|
|
 |
W KIERUNKU NOWOCZESNEGO
LIBERALIZMU
TOWARDS MODERN
LIBERALISM
IDEA LIBERALNA - WOLNOŚĆ I
SOLIDARNOŚĆ
Moderator Andrzej Olechowski:
Bardzo miło mi jest przywitać uczestników paneli - osoby wybitne i niewymagające
jakiegokolwiek przedstawienia, jak również przywitać państwa i ucieszyć się, że
tematem dzisiejszej dyskusji jest sprawa idei liberalnej. Tytuł panelu to: „Idea
liberalna – wolność i solidarność”. Jest charakterystyczne, że pan
przewodniczący zapowiadając ten panel powiedział wolność a solidarność.
Żeby idea liberalna była całkowicie przedstawiona wymaga tych członów, bądź (tak
jak wiele osób woli) wolność i odpowiedzialność. To jest zresztą bardzo ciekawe,
kiedy państwo słyszą, że Zbigniew Krasnodębski dostrzega, że np. polscy
liberałowie nie mówią nic nowego chcąc, aby rynek zastąpił wspólnotę, lub bracia
Kaczyńscy przeciwstawiając liberalizm solidarności. Powtarzają przekonania i
argumenty, które wielokrotnie przed nimi formułowali antyliberałowie
najrozmaitszej maści. Ludwik von Misses opowiada jak pewien badacz chciał w 1951
roku kupić egzemplarz jego książki „Liberalismus” w pewnej firmie wydawnicze. Na
jego list firma odpowiedziała, że żadne egzemplarze nie są już dostępne i
dodała: „Nakazem władz wszystkie egzemplarze tej książki musiały zostać
zniszczone.” Z listu nie wynikało czy były to władze hitlerowskie czy
komunistyczne. Nie tak dawno, dosłownie kilka miesięcy temu, prezydent Francji
Jacques Chirac stwierdził, że liberalizm jest ideologią równie szkodliwą jak
komunizm. I tak samo jak komunizm skończy rozbiciem się o mur. Polemika z tymi
poglądami, tak bardzo już omszałymi, tak regularnie powtarzanymi, niemal
rytualnymi, jest zatem dla liberała nużąca i przygnębiająca. Jak pisze we
wczorajszej „Rzeczpospolitej” Zbigniew Mencel: „Straszna to rzecz być
przymuszanym wciąż od nowa do zajmowania stanowiska w sporach, które ogłupiają,
pomniejszają i dyskwalifikują niestrudzenie”. Jest tez pogląd Francisa Fukuyamy,
liberała który uważa, że historia rozumiana jako rozwój społeczeństw dzięki
rozmaitym formom rządów osiągnęła szczyt w postaci współczesnej liberalnej
demokracji i rynkowego kapitalizmu i że lepiej niż liberalna demokracja już nie
będzie. Kropka. Koniec historii. Szkoda czasu i atłasu na spory z ludźmi, którzy
tej nieuniknionej przyszłości jeszcze nie dostrzegli. Niestety w polskiej
rzeczywistości ta przyszłość nie jest tak oczywista, nie jest tak
niejednoznacznie nieunikniona. Niestety debata z antyliberałami to nie nudny,
jałowy spór, potyczka bez konsekwencji. Niestety stawką tej debaty jest
prawdziwe życie, model państwa i dobrobyt obywateli. Musimy więc do niej podejść
z powagą. Gdy pojawiło się hasło: „Czwarta Rzeczpospolita” poważnie się
zaniepokoiłem. O co chodzi – pytałem. Trzecia Rzeczpospolita jest liberalną
demokracją. Skoro zatem mamy zmienić numerację, który z tych członów ulegnie
zmianie. Byłem uspokajany, że sprawa nie jest tak poważna, że środowisko
antyliberalne aż tak ambitne nie jest. Obawiam się, że jest. Wątpiących odsyłam
zwłaszcza do inauguracyjnego orędzia Lecha Kaczyńskiego. Przemówienia starannie
przygotowanego i zobowiązującego, bo przecież najważniejszego wystąpienia w
dotychczasowym życiu politycznym. Prezydent nie wspomina w tym wystąpieniu o
obywatelach, natomiast o urzędnikach państwa mówi jako o tych, którzy dzierżą
władzę. Zapowiada likwidację sfer wyjętych ze społecznej kontroli, a jako główny
cel wspólnego wysiłku wskazuje nie dobrobyt Polaków, ale Polskę bezpieczną,
rozwijającą się, rozwiązującą problemy społeczne, odnoszącą sukcesy, osadzoną w
tradycji i jednocześnie nowoczesną. W tym przemówieniu jest dużo więcej Hegla
niż obecnej konstytucji. Uważam, że Polscy antyliberałowie podjęli próbę
zakwestionowania i zmiany paradygmatu liberalnej demokracji. Próba ta jest
poważna i nie pozbawiona szans na sukces. To wyzwanie trzeba podjąć poważnie i z
determinacją. Moje pierwsze pytanie do uczestników panelu jest więc następujące:
czy liberalna demokracja jest w Polsce zagrożona? Jeśli tak, jak powinniśmy jej
bronić? Po drugie: a co jeśli antyliberałowie mają rację? Może jest rzeczywiście
tak, że w Polsce jest zbyt dużo wolności, a zbyt mało solidarności? Może z tej
wolności korzystają tylko nieliczni, lepiej uprzywilejowani uczestnicy układu?
Może większość chętnie by swemu suwerenowi – państwu – zwróciła wolność w zamian
za inne dobro? Może jest tak jak pisze publicysta zgadujący intencje braci
Kaczyńskich, że dalsza modernizacja Polski, kolejne zastrzyki wolności,
przyniosą: „doświadczonemu komunizmem krajowi utratę resztek wspólnoty i w
efekcie dalszą patologizację życia społecznego”? Może zatem nowa umowa społeczna
ograniczająca wolność byłaby lepszą podstawą niż liberalna demokracja dla
powodzenia Polaków i Polski, dla naszej pozycji w świecie? To są poważne
pytania, na które trzeba znać prawdziwe odpowiedzi. W moim obszarze życia
społecznego, w gospodarce, wyraźnie dostrzegam niedostatek wolności i nadmiar
obowiązkowej solidarności. Pracodawcy i pracobiorcy są ograniczeni
przepisami krępującymi ich kreatywność i wydajność. Co trzecia wypracowana
złotówka jest zabierana przez państwo w postaci podatku. Owszem, brakuje
pomysłowości, kompetencji i umiejętnego wykorzystania tych pieniędzy, ale na
pewno nie dyscypliny obywateli lub ich dodatkowych danin. Ale jest to wąskie
spojrzenie ekonomisty i tylko na jeden obszar życia społecznego. Stąd moje
drugie pytanie do uczestników panelu: czy są w Polsce dziedziny, w których dla
dobra wspólnego należałoby ograniczyć wolność obywateli, ściągnąć cugle i/lub
zwiększyć świadczenia na rzecz innych obywateli? Jak sądzę takie dwa pytania
powinny nam wystarczyć by rozwinąć dyskusję.
Jerzy Szacki: Debata o
liberalizmie w Polsce jest bardzo trudna z tego przede wszystkim powodu, że od
lat kilkunastu słowo liberalizm stało się słowem nieprzyzwoitym. Jest epitetem
obelgą, wyzwiskiem, a nie nazwą określonego stanowiska. Co gorsze, liberalizm
nie tylko jest oceniany krytycznie, ale nie pyta się w istocie serio co jest
przedmiotem tej krytyki? Co to takiego liberalizm? Sugeruje się wręcz, że jest
to jakaś demoniczna siła i jest jeden liberalizm, który sprowadza się do
wszystkiego co złe, do zabijania dzieci, braku solidarności, relatywizmu
moralnego itd. Wystarczy poczytać prasę, nawet niekoniecznie tę prawicowo –
brukową, aby się zorientować jak się pod tym względem rzeczy mają. I to jest
rzecz zgoła zadziwiająca, z tego mianowicie powodu, że Trzecia Rzeczpospolita
zaczynała się pod znakiem popularności liberalizmu, gdyż wszyscy miło reagowali
na słowo liberalizacja. Nikt nie miał wątpliwości, że wolności jest nie za dużo,
ani nie za mało. I wyglądało na to, że istnieje dość powszechna zgoda co do
podstawowych zasad demokracji liberalnej, które jawiły się jako doskonałe
zaprzeczenie systemu komunistycznego, którego większość naszych współobywateli
miała jak najbardziej dosyć. I zadziwiająco szybko pojawił się inny stosunek do
liberalizmu, nastąpił powrót do tych serii wymyślań, które zaczęły się lat temu,
mniej więcej 200, i trwają bez ustanku. Jest taka książka Bruce’a Akermana,
przełożona zresztą na język polski: „Anatomia krytyki liberalizmu”. Książka,
której autor pokazuje znakomicie jak w gruncie rzeczy od czasów rewolucji
francuskiej argumenty kierowane przeciwko liberalizmowi nie zmieniają się w
żaden istotny sposób. No i mamy do czynienia właśnie z taką sytuacją, kiedy nie
wiadomo co to liberalizm, jak w przeciągu ostatnich dwóch stuleci liberalizm się
zmienił i jak wiele zarzutów kierowanych pod adresem liberalizmu jako takiego
stosuje się tylko do niektórych odłamów liberalizmu, które aktualnie nie są na
świecie dominujące. Na temat liberalizmu mówi się u nas niesłychanie wiele
głupstw. Te głupstwa trzeba prostować. Trzeba np. studentów uczyć współczesnej
myśli politycznej i zachęcać ich do czytania nie tylko polskich gazet, których
zresztą i tak wielu z nich nie czyta, a także poważnych książek, które na rynku
są już w tej chwili w dużej liczbie dostępne. Ale to jest kwestia, że tak
powiem, edukacji politycznej naszego społeczeństwa, która zajmuje – jak każda
edukacja – bardzo dużo czasu i może nie dziś należałoby o zadaniach tej edukacji
dyskutować. Myślę, że sprawą podstawową jest zapytanie, w jakiej mierze polscy
liberałowie przyczynili się do tego, że mają dziś tak złą prasę? W jakiej mierze
wina leży po stronie samych liberałów? Oczywiście liberałowie polscy znajdują
się w sytuacji niezwykle trudnej, bo działali w kraju, w którym nie było
tradycji liberalnych, gdzie liberalizm był wątłą roślinką i występował
przeważnie, jak to Krzysztof Wolicki kiedyś napisał, w „formie skundlonej”, w
najbardziej dziwnych połączeniach z elementami innych ideologii. Po wtóre polscy
liberałowie po 89 roku znaleźli się w tej osobliwej sytuacji, nieznanej
liberałom w krajach zachodnich, która polegała na tym, że ten porządek
gospodarczy, który liberałowie na zachodzie chcieli bronić i skutecznie bronili,
u nas musiał być dopiero zbudowany. Musiał być budowany od góry ze wszystkimi
konsekwencjami tego faktu, mianowicie koniecznością uciekania się do tzw.
konstruktywizmu, który w oczach prawdziwych liberałów uchodzi za grzech
największy. Sytuacja liberałów była trudna i niejasna. Sytuacja była niejasna,
między innymi, z tego powodu, że wydawało się, że wszyscy są za wolnością. Otóż
to nieprawda. Wszyscy byli za zniesieniem ograniczeń, jedni jednak byli za
zniesieniem ograniczeń jako takich, inni natomiast za zniesieniem tych
ograniczeń, które związane były z komunistyczną ideologią i przez komunizm
wprowadzone. W oczach tych drugich, niekoniecznie są złe ograniczenia wolności,
złe są natomiast takie ograniczenia wolności, które wprowadza ktoś inny. I
dopiero stopniowo zaczęło się klarować, że o różne wyobrażenia wolności tu
chodzi i jeśli ktoś mi mówi o wolności niekoniecznie jest liberałem, a jeśli
nawet za liberała się uważa, to niekiedy umieszcza swe liberalne poglądy w takim
kontekście, że z liberalizmu w jakimś głębszym sensie pozostaje niewiele. Na
czym polega w moim przekonaniu wina, którą sami liberałowie ponoszą? Na tym, że
polscy liberałowie najzupełniej słusznie sformułowali program przebudowy
gospodarki. Program, który był czymś koniecznym, program, który się generalnie
udał i program, który jest ciągle, nie do końca zrealizowany, chociaż
niewątpliwie być powinien. Rezultatem tego faktu było to, że w oczach wielu
ludzi, liberalizm utożsamił się ze skutkami ubocznymi transformacji ustrojowej.
Liberalizm stał się winnym tych niedogodności i cierpień, których niemała część
obywateli krajów ulegających transformacji doznawała. Powtarzam: te zmiany,
które nastąpiły w sferze gospodarki, musiały nastąpić i gdyby nie nastąpiły
wyglądalibyśmy z pewnością dużo gorzej, o czym świadczy przykład niejednego
kraju postkomunistycznego. Wydaje mi się jednak, że polskim liberałom zabrakło
projektu dobrego społeczeństwa, wychodzącego wyraźnie poza pewną koncepcję
urządzenia gospodarki i projektu przemawiającego do wyobraźni przeciętnego
człowieka, projektu ukazującego wizję przyszłej, nowoczesnej Polski, która jest
nowoczesna nie tylko dlatego, że ma gospodarkę rynkową, ale i dlatego, że
przeobrażeniu ulega tradycyjna kultura, przeobrażeniu ulega mentalność ludzka.
Takiej wizji w gruncie rzeczy nie było, czy też występowała ona w postaci
rozproszonej i nie przemawiającej do wyobraźni masowej. Niektórzy autorzy mówią,
że o liberalizmie nie należy mówić w liczbie pojedynczej, tylko w liczbie
mnogiej. Są różne liberalizmy i są różne strony liberalizmu. Tak się złożyło, że
u nas liberalizm równa się liberalizm gospodarczy. A więc jak najwięcej swobody
dla inicjatywy gospodarczej i gwarancje dla prywatnej własności, dla owoców
działalności gospodarczej. To ważny nurt liberalizmu, chociaż należałoby
częściej brać pod uwagę ten fakt, że tzw. skrajni liberałowie to jest w gruncie
rzeczy publiczność kampusowa, to są profesorowie ekonomii, to nie są politycy
liberalni. I są to ekonomiści, którzy niejednokrotnie w imię wolności
gospodarczej idą na rzeczy takie, jak wspomaganie Pinocheta dobrą radą, bez
martwienia się o to co poza tym w danym kraju się dzieje. Skłonni są oni sądzić,
że jeżeli z gospodarką będzie wszystko w porządku, to wszystko inne pójdzie
wcześniej czy później tym śladem – zmodernizuje się gospodarkę, zmodernizuje się
cała reszta, w ślad za sukcesem gospodarczym przyjdą inne dobrodziejstwa.
Przyjdą albo nie przyjdą. Ale jest ta druga tradycja liberalna, która ma mniej
wspólnego z problematyką ekonomiczną, ta tradycja liberalna, która zaczyna się
od czasu reformacji, która jest reakcją na podziały w wyniku reformacji
powstałe, reakcją na wojny religijne, tradycja liberalna, która wiąże się z
nazwiskiem Locke’a, ta tradycja, dla której problemem zasadniczym jest to, że
społeczeństwo jest podzielone, że w społeczeństwie kryje się mnóstwo
potencjalnych lub aktualnych konfliktów. Że problem polega w związku z tym na
tym, aby zbudować taki model państwa, w którym ludzie o różnych poglądach,
różnych interesach i różnych dążeniach są w stanie ze sobą istnieć i
współpracować. Liberalizm jest w tym sensie próbą budowania zgody tam, gdzie
pełnej zgody być nie może. Jest próbą ustanawiania jakiejś jedności, pomimo
różnic, które są nieusuwalne i żadne działania państwowe ich zatrzeć nie mogą,
wbrew ponawiającym się złudzeniom o możliwości umundurowania dusz, wspólnoty
doskonałej i rozmaitych innych rozwiązań tego typu, których obfitość znamy z
wieku XX, a także z czasów zupełnie nowych. Otóż to co mi się wydaje
najważniejsze, to początek poważnej dyskusji o liberalizmie politycznym. Myślę,
że liberalne rozwiązania ekonomiczne weszły w znacznym stopniu do sfery rozsądku
tych ludzi, którzy w gospodarce działają, i którzy póki co na gospodarkę mają
wpływ największy, mimo tych skrępowań, na które wciąż natrafiają. Natomiast
jeżeli idzie o zasady liberalizmu politycznego, o koncepcje życia, którą
liberalizm na zachodzie propagował, to tutaj myślę, jesteśmy w lesie, mimo tego,
myślę, że istnieje wiele instytucji, które w ideach liberalnych mają swój
początek. Tylko, że oczekiwania kierowane pod adresem tych instytucji
niekoniecznie mają wiele wspólnego z tym co z liberalizmem chciałoby się
kojarzyć. Mówię dość nieskładnie i przepraszam w szczególności za to, że nie
podejmuję tego ważnego pytania: liberalizm a solidarność. Ja myślę, że to jest
trudna bardzo sprawa, ale przede wszystkim należy podkreślić to, że ten
popularny obraz liberalizmu, który się upowszechnił ignoruje istotne fakty z
dziejów liberalizmu, ignoruje w szczególności to, że liberalizm w wieku XX stał
się w znacznej mierze liberalizmem socjalnym czy społecznym, że z liberalizmu w
gruncie rzeczy wyrósł komunitarianizm - krytyczny wobec liberalizmu, ale
akceptujący jego prawdy podstawowe, szukający miejsca dla jakiejś wspólnoty.
Pojawiły się też koncepcje, które określa się wspólnym mianem liberalnego
nacjonalizmu, a więc taki liberalizm, który wykazuje mocne zrozumienie
problematyki narodowej i narodowych sentymentów, słowem w liberalizmie wiele
rzeczy się zmieniło i sporo rzeczy oznacza wychodzenie liberałów z tego
schematu, stworzonego w niemałym stopniu przez krytyków, że liberalizm to
atomizm, skrajny indywidualizm, niezdolność do współpracy czy współdziałania. To
nie jest prawda, przynajmniej nie jest to prawda w stosunku do znacznej części
myślicieli liberalnych, i dawniejszych, i współczesnych. Nawet tacy klasycy
myśli liberalnej jak John Stuart Mill mieli poglądy, które na pierwszy rzut oka
nie kojarzyłyby się z liberalizmem jako takim, a z całkiem innymi orientacjami.
Jan Kułakowski: Nie jestem pewien czy odpowiem na
te dwa pytania, które pan przewodniczący postawił. Pewnie pośrednio odpowiem na
pierwsze, mniej na drugie. Z dwóch przyczyn: po pierwsze dlatego, że ja bym się
chciał ograniczyć raczej do problematyki na szczeblu europejskim, aczkolwiek
nawiążę także do sytuacji w Polsce. Po drugie: chciałbym mówić o europejskim
modelu społecznym, który jest na styku pojęć liberalnych i pojęć
solidarnościowych, czy społecznych. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że jednym
z powodów odrzucenia przez Francję i Holandię projektu traktatu konstytucyjnego,
był spór o tzw. europejski model społeczny. Czyli fakt czy ten projekt traktatu
był zbyt liberalny, czy zbyt społeczny, socjaldemokratyczny czy też za mało
liberalny. Na czym miałby polegać ten europejski model społeczny? Definicję
takiego modelu podała Rada Europejska w Barcelonie w marcu 2002. Ta definicja
jest tak ogólna i brzmi jak „wishful thinking”, że nie chcę się na niej opierać,
nawet jej nie podam. Niektórzy nawet twierdzą, że nie ma europejskiego modelu
społecznego, jednego, który byłby bądź mniej liberalny, bądź bardziej liberalny,
ale że są różne modele regionalne. Model nordycki, anglosaski, tzw.
kontynentalny – bardziej niemiecko – austriacki, model śródziemnomorski, czyli
bardziej francusko – włoski itd. W każdym razie warto podkreślić, że wśród tych
modeli, o których mówią teoretycy, nie ma modelu, który charakteryzowałby nowe
kraje członkowskie, między innymi Polskę. Sądzę, że fakt, że nie ma takiego
modelu zdefiniowanego w tej chwili, wynika z tego, że w naszych krajach takiego
modelu jeszcze nie ma, nie został wypracowany. Może, trochę ironizując,
powiedziałbym, że naszym problemem jest to, że my staramy się praktykować pewien
model liberalny, natomiast często robimy to z mentalnością socjalistyczną,
której nauczyliśmy się w przeszłości. Dlatego na razie nam to nie bardzo
wychodzi. Jeżeli chodzi o scharakteryzowanie do pewnego stopnia tych modeli, to
powiedziałbym, że wszystkie te modele, nie wiem czy jest ich cztery czy więcej,
mają pewne, wspólne charakterystyki, które tworzą pewien rodzaj ramowego
europejskiego modelu społecznego, elastycznego i poddanego stałej ewolucji. We
wszystkich krajach Unii Europejskiej, jak na razie, praktykujemy gospodarkę
rynkową, która jest ukierunkowana na pewne cele społeczne. Tu jesteśmy znowu na
styku podłoża liberalnego i pewnych uwarunkowań społecznych. Drugą
charakterystyką jest rola jednostki, zarówno w gospodarce, społeczeństwie,
polityce, rola praw jednostki, osoby ludzkiej, ale także i obowiązków. Równowaga
między prawami a obowiązkami, której wynikiem jest odpowiedzialność
społeczeństwa za osoby i osób za społeczeństwo. Kolejną charakterystyką, wydaje
mi się być, rola państw i samorządów. Rola ograniczona, ale istniejąca. Tutaj
także jest to cecha modelu europejskiego, który jest na styku idei liberalnej i
idei społecznych czy solidarnościowych. I wreszcie bardzo ważna sprawa – rola
struktur pośrednich, rola partnerów społecznych, czyli rola dialogu społecznego
w formowaniu tegoż właśnie, europejskiego modelu społecznego. To są te cechy
charakterystyczne, które tworzą coś co można by nazwać europejskim modelem
społecznym. Sprawa europejskiego modelu społecznego jest związana z tematem
innego panelu, który wiąże się z tym o czym chcę państwu wspomnieć. Mianowicie
pewnym sprawdzianem – czy może istnieć model, który czerpie z idei liberalnych i
idei solidarnościowych? Sprawdzianem tego wydaje się być strategia lizbońska.
Otóż strategia lizbońska jest budowana na zasadzie, abstrahując od tego czy jest
sukcesem czy nie, konkurencyjności, z podkreśleniem także spójności społecznej i
ochrony środowiska. Natomiast w dyskusji, która się odbywa nad wprowadzeniem
strategii lizbońskiej, brak mi jednego ważnego elementu. Mianowicie, nie mówi
się czy konkurencyjność, czy spójność społeczna to są przeciwstawne pojęcia, czy
wręcz przeciwnie – są to pojęcia, które się uzupełniają. Niektórzy twierdzą, że
trudno jest wprowadzać prawdziwą konkurencyjność przy jednoczesnym praktykowaniu
szeroko pojętej polityki społecznej. Natomiast inni twierdzą wprost przeciwnie,
że to się uzupełnia. Tzn., że nie ma konkurencyjności, tam gdzie nie ma pewnych
standardów społecznych. Te dwie tezy stykają i ścierają się między sobą. Moim
zdaniem powinno tu być raczej uzupełnianie się, komplementarność niż
sprzeczność, ale jest to temat otwarty, do debaty. Pytania, jakie postawiłem
powinny prowadzić do stwierdzenia: czy istnieje istotnie sprzeczność, na
szczeblu europejskim, między pojęciem Europy liberalnej, a między pojęciem
Europy społecznej – solidarnej? Sądzę, że należy opracować taki model, który by
zmniejszał obecnie istniejące różnice między tymi modelami. Konkludując,
chciałem dojść do sprawy polskiej. Wydaje mi się, że jeżeli jest tak, jak to
przedstawiają rząd i większość parlamentarna, iż istnieje sprzeczność, pomiędzy
solidarnością i liberalizmem oraz, że obecny rząd nie prowadzi polityki
liberalnej lecz solidarnościową, to ja nazwałbym tę politykę
pseudosolidarnościową. Póki taka polityka będzie wchodziła w życie pod egidą
obecnego rządu, my do tej debaty – liberalizm, model społeczny, solidarność –
wiele nie wniesiemy. I wydaje mi się, że środowiska, które – jak nasze –
określają się jako środowiska liberalno – demokratyczne, ale nastawione na osobę
ludzką i na takie społeczeństwo, które by tę osobę szanowało – czyli liberalizm
społeczny – powinny się włączyć do dyskusji. Jeżeli my tego problemu nie
rozwiążemy u siebie w Polsce, to nasz wkład do debaty na szczeblu europejskim,
będzie znikomy. Dlatego wydaje mi się, że nasze środowiska powinny w tej debacie
wziąć udział. Powinny wypracować pewien model, gdyż uważam, że nasz głos w tej
debacie jest potrzebny. Dziękuję.
Bronisław Geremek: proszę państwa, ja jestem w
łatwej sytuacji po świetnym wprowadzeniu profesora Szackiego, którego można
uznać za autorytet, po tej gorącej obronie modelu społecznego. Chciałbym zacząć
od tego, że mam osobiste kłopoty, czy mogę się określić jako liberał. Dlaczego
mam kłopoty? Liberałowie, nie będą lubili drugiej części tego wyznania. Mam
poczucie, że państwo jest dobrem wspólnym, że nie jest tak, że jest to czyhający
lewiatan, które chcę ludzkie wolności tylko pożreć. Próbuję zatem między jednym
a drugim dokonać połączenia. I mam poczucie, że w chwili obecnej na pytanie,
które pan minister Olechowski zadał: czy demokracja liberalna jest w Polsce
zagrożona? Odpowiedziałbym: tak. W języku administracji Clintona, proces
przemian w Europie Wschodniej był określony mianem powstawania demokracji
rynkowych. Otóż demokracja rynkowa – układ, w którym jest wolny rynek i układ, w
którym przestrzegane są zasady demokracji i państwa prawa, to jest ten układ,
który się wytworzył po 89 roku. Dostrzegam w chwili obecnej w apelu o budowę
Czwartej Rzeczpospolitej poddanie w wątpliwość obu tych zasad. Tzn. zarówno
tego, co jest w pojęciu demokracji mechanizmem sprawowania władzy, wyłaniania i
sprawowania władzy i zasadą państwa prawnego i, z drugiej strony, wolności
rynku. Ten typ polemiki, który w tej chwili jest prowadzony, nie jest
osobliwością w Europie. Pojęcie liberalny – Jerzy Szacki to mówił – to
niemal nieprzyzwoite słowo. Otóż jak to się stało, że liberalizm może być
traktowane jako pojęcie pejoratywne. Po pierwsze, wynika to ze stanowiska
Kościoła wobec liberalizmu. Po drugie ze stanowiska ruchów socjalistycznych
wobec liberalizmu, Kościół w XIX wieku stawał wobec ruchów liberalnych,
prezentował postawę obrony świata własności i świata dawnego ustroju. Jedna z
wielkich doktryn XIX – wiecznych, doktryn Kościoła, dotyczyła obrony ubogich i
była antykapitalistyczna. Ona dźwięczy współcześnie jakby inaczej. Wówczas była
to postawa przeciwstawiająca się postępowi gospodarczemu i liberalizm był tego
uosobieniem. Spór między liberalizmem a Kościołem Katolickim, w znacznej mierze,
ale także i innymi Kościołami skończył się dopiero w ostatnim ćwierćwieczu. Tzn.
w ostatnich dziesięcioleciach pojawiło się bardzo mocne zaangażowanie środowisk
chrześcijańskich, środowisk katolickich zwłaszcza w ideę liberalną. Michael
Novak, teolog i filozof amerykański, jest najlepszym tego przykładem. Zmienia
się zatem postawa Kościoła wobec liberalizmu, pozostaje jednak w Kościele, w tej
tradycji dwustu lat, obawa przed rewolucyjnym siewem liberalizmu i, po drugie,
obawa przed libertynizmem, tzn., że liberalizm oznacza wolność obyczajową, czy
też rozpasanie wolności obyczajowej. Jeśli chodzi o socjalizm, to socjalizm
rodził się przecież w powiązaniu z ideą liberalną, był nie do pomyślenia bez
przywiązania do wolności. Krzyżująca się droga ruchów socjalistycznych i ruchów
liberalnych nie dotyczyła polityki, a dotyczyła ideologii, dotyczyła doktryny.
Socjalizm, ruchy socjalistyczne, partie socjalistyczne w Europie współczesnej
określają się w stosunku do liberalizmu. Mianowicie liberalizm jest uosobieniem
wszystkiego co złe w programach gospodarczych i programach społecznych
współczesnego świata. Kiedyś jeden z przywódców francuskiej partii
socjalistycznej Michel Rocard powiedział, że socjalizm to jest wolność i
ubezpieczalnia. W tym pojmowaniu programu socjalistycznego, liberalizm był
deprawowaniem wolności politycznej, dlatego że ruchy socjalistyczne uważały, że
broni interesu klas posiadających. W kwestii ubezpieczalni, był głównym wrogiem
i głównym przeciwnikiem. Czy zatem jest w tej chwili taki moment, w którym
podejmowana jest nowa debata nad ideą liberalną? Z wolna zaczyna to dotyczyć
również Kościoła i ruchów socjalistycznych, mianowicie przewartościowanie idei
liberalnej. Sądzę, że tak jest i na razie w tym ruchu ideowym Polska i większość
krajów tej nowej Europy mało uczestniczyła. Większość, bo myślę o świetnym
instytucie myśli liberalnej w Sofii, w Bułgarii, który jest ośrodkiem debaty
ideowej, intelektualnej. Tego żeśmy nie uzyskali. U nas pozostaje to nadal na
takim rynku „niskich bojów”. Czy jest zatem możliwość myślenia, że liberalizm
jest temperowany interesem zbiorowym, wyrastającym z XVIII – wiecznej refleksji
o tym co to jest interes ogólny? Gospodarka liberalna akceptuje to, że do rządu
należy tworzenie pewnej ramy dla polityki ekonomicznej, gospodarczej, dla
polityki społecznej, tak, ażeby wytworzyło się pewne pole do debaty. Czy zatem
można powiedzieć, że liberalizm współczesny akceptuje taką właśnie rolę państwa,
rolę organizującą także debatę publiczną? Myślę, że to jest właśnie nowy
element. Bowiem liberalizm gospodarczy, to liberalizm, który wyrasta z
przekonania, że jednostki lepiej dają sobie radzą, gdy mają wolność a nie są
zarządzane, lepiej niż wszystkie inne twory polityczne. Wolna gospodarka jest
tą, która daje najlepsze możliwości do realizacji zasobów ludzkiej
przedsiębiorczości. Ponadto, liberalizm jest systemem wolności obywatelskiej, w
którym państwo jest temperowane przez uczestnictwo obywateli. Czy nie jest to
zatem tak, że liberalizm polityczny – przeciwieństwo systemów autorytarnych – i
liberalizm ekonomiczny – przeciwieństwo centralnych systemów zarządzania
gospodarką – są ze sobą związane? I tu przechodzimy do drugiego pytania ministra
Olechowskiego: czy są dziedziny, w których wolność należy ograniczyć? Jest to
niezwykle trudny problem kontraktu. W historii współczesnej rzadko zdarzają się
takie momenty kontraktu, w którym społeczni przedstawiciele, przedstawiciele
społeczeństwa obywatelskiego, występują jako podmiot i negocjują z państwem.
Wydaje mi się, że to co propagują zwolennicy idei Czwartej Rzeczpospolitej jest
raczej propozycją zawłaszczania przestrzeni, która jest autonomiczna. Tej, która
jest słaba, ale w porównaniu z sytuacją sprzed szesnastu lat już zasobnej, a
może nawet znakomitej przestrzeni życia obywatelskiego. To jest raczej próba
zawłaszczenia tej przestrzeni i poddania jej kontroli państwa. Czy jednak jest
coś takiego co można by nazwać społecznym modelem europejskim, o którym mówił
pan minister Kułakowski? Mówił, że jest wiele europejskich systemów społecznych.
Myślę, że ta teza jest jak najbardziej ugruntowana. Wyznaje jednak, że patrząc
na to w uproszczeniu istnieje dla mnie jeden model, który można uznać za swoisty
dla Europy i jest to model kapitalizmu nadreńskiego. To jest ten model, w którym
przywiązuje się znaczenie do zapewnienia opieki zdrowotnej, systemu pomocy dla
ludzi słabszych, dla ludzi starszych. System ten wytworzył się nie pod wpływem
idei liberalnej lecz pod wpływem myśli Bismarcka. Ale wytworzył się i stał się
elementem idei liberalnej, przed którym stanęła idea liberalna odrzucając go
albo też jak teraz, w moim przekonaniu, próbując podjąć debatę wokół tego. Gdzie
tę debatę postrzegam? Wokół dóbr publicznych. Są takie dobra, którym
podporządkowane są mechanizmy wolnej gospodarki i wolnego społeczeństwa, i w
których powinien być element odpowiedzialności państwa. Dlaczego skrajni
liberałowie nie lubią państwa? Dlatego, że państwo ogranicza wolności ludzkie.
Ale czy nie jest tak, że państwo dokonuje pewnego ograniczenia wolności, w imię
interesu zbiorowości, czyli tego interesu ogólnego? W chwili obecnej w
niektórych debatach np. włoskiej lub hiszpańskiej partii socjalistycznej
pojawiła się teza, że jeśli po coś nam państwo jest potrzebne, to po to by
zabezpieczało nam dobra publiczne. Lecz problemem jest co to są dobra
publiczne? Obrona narodowa, obrona terytorium – zapewne. Bezpieczeństwo
wewnętrzne – zapewne. Zdrowie – czy rzeczywiście ochrona zdrowia jest dobrem
publicznym? Bo jeżeli jest to dobro publiczne to głównym przesłaniem jest to, że
nie powinno być ono elementem wyłącznie myślenia merkantylnego. Wiemy jednak, że
system nadreńskiego kapitalizmu we wszystkich krajach musi być reformowany, choć
nie likwidowany. Może problemem tego układu instytucji społecznych, które Europa
wytworzyła, nie jest to, że one istnieją, nie jest ich esencja, tylko to, że są
one kosztowne i reforma, którą podjął kanclerz Schroeder, a w inny sposób
kontynuuje pani Angela Merkel w Niemczech, ma na celu potanienie świadczeń
społecznych. Chodzi o to, aby dobro publiczne świadczone było w sposób tańszy,
ale nie żeby je likwidować. Dalej: oświata, edukacja. Czy edukacja jest
rzeczywiście dobrem publicznym? W którym z tych dóbr jest szczególne miejsce dla
państwa? W którym nie należy poddawać się nadmiernej merkantylizacji? W gruncie
rzeczy wydaje mi się, że debata na temat przyszłości liberalnej tego właśnie
będzie dotykała. Nie chciałbym abyśmy pozostali w tej upokarzającej debacie o
wolności, w której zastanawiać się będziemy czy trzeba tworzyć radę mediów,
która ma kontrolować korzystanie z wolności przez media publiczne? Żebyśmy
zastanawiali się czy szef partii politycznej powinien odpowiadać z żalem, że
sędziowie Trybunału Konstytucyjnego nie chcą go słuchać? Jest to poziom debaty
nieco upokarzający. Mam poczucie, że istnieją tu zagrożenia, ale jeśli myślimy o
przyszłości to trzeba zastanowić się czy rzeczywiście, w chwili obecnej, ta
sprzeczność między wolnością, jako sferą działania jednostki i państwem jako
sferą realizacji dóbr publicznych, czy ta sprzeczność rzeczywiście jest
immanentna? I czy ona ciąży na liberalizmie? I w konkluzji powiem tylko takie
zdanie mojego mistrza, historyka Fernanda Broudelle’a. Powiedział kiedyś, w
swojej książce o kapitalizmie, a on kapitalizmu nie lubił, że tak naprawdę
jedynymi rzeczami, które ludzie potrzebują do szczęścia to wolności, rynku, bo
rynek kochał i trochę solidarności. On powiedział trochę braterstwa, ale wydaje
mi się, że to słowo francuskie – braterstwo, można przetłumaczyć na solidarność.
Myślę, że to może być nowy sposób myślenia o liberalizmie.
Andrzej Olechowski: myślę, że mieliśmy bardzo
interesujący przegląd sytuacji, zarówno tezy i poglądy, z którymi można się
zgadzać lub nie i to powinno stanowić dobre podłoże do dyskusji. Chciałbym się
odnieść do wypowiedzi profesora Geremka. Otóż myślałem sobie tak, że gdybyby
skonstruować indeks wolności, to od 89 roku przybierał on coraz to wyższą
wartość. W trakcie rządów poprzedniej koalicji ta wartość zaczęła spadać, ale
teraz wygląda na to, że ten indeks w swojej liczbie może się cofnąć
dramatycznie. Tak to czuję, ale zauważyłem, że różnica między mną a panem
profesorem, w zrozumieniu tej tezy byłaby taka, że ja nie widzę tylko konfliktu
między jednostką a państwem, ale również między państwem a społeczeństwem.
Zbiorem jednostek inaczej zorganizowanym, nie tylko w postaci struktury
państwowej. Instytucje, które społeczeństwu zostały przywrócone przez państwo,
przez tego suwerena. Przywrócone, bądź też oddane, bo takie było doświadczenie
historyczne, że lepiej by to społeczeństwo się tym zajęło niż struktura
państwowa, rządzona przez walkę partyjną, przez władzę ustanawianą w trybie
demokratycznym, tak jak np. NBP, bank centralny. Oddany de facto władzy
fachowców, ludzi dobieranych nie wg klucza politycznego, nie wg klucza
partyjnego, tak jak się dobiera władze państwa, tylko wg innego klucza. Już od
czasu poprzedniej koalicji, istnieje konflikt, a raczej chęć włączenia tej
instytucji, ponownego włączenia, bo przecież dawniej NBP było częścią
ministerstwa finansów. Prezes NBP miał stanowisko wiceministra finansów, więc
włączenia. Widzimy co się stało z radą mediów, która miała być instytucją
również społeczną a nie par excellance polityczną, państwową. Nigdy to
się nie udało zrobić, a teraz po prostu nawet jakiekolwiek fasady zniknęły. Nie
ma co się tutaj krępować. Rzecznik Praw Obywatelskich – też osoba, która powinna
być wybierana wg innych kryteriów niż polityczne, tym razem został wybrany
spośród sympatyków, środowiska partii rządzącej. To samo słyszymy w przyszłości
o Trybunale Konstytucyjnym. To nie jest za każdym razem utrata cząstki mojej
wolności, to nie dotyka bezpośrednio mnie, to nie dotyka jednostki. To nie jest
tak jak sprawa prywatyzacji, która konkuruje z osobami prywatnymi. Tutaj państwo
pozbawia osoby prywatne możliwości zarobkowania. Uniemożliwia wykazania się
swoją pomysłowością, kreatywnością, stworzenia bogactwa. Państwo im nie pozwala
w pewnych sektorach, wchodząc tam swoją siłą, tworząc swój monopol w tym
sektorze – to jest ewidentny konflikt między jednostką a państwem. Ale jest
według mnie również konflikt między społeczeństwem a instytucją, którą jest
państwo. Teraz chciałbym prosić panów o wypowiedzi o swoich wypowiedziach.
Bronisław Geremek: Chciałbym zabrać tylko głos w
kwestii zawłaszczania, groźby zawłaszczenia instytucji społeczeństwa
obywatelskiego jakie już się wytworzyły. Pewna zgoda co do tego, ale także i
pewna refleksja, trochę gorzka. Przykład rady mediów, KRRiT. Została ona
uchwalona w bardzo wczesnym momencie przemian polskich i na wzór francuski pełna
niezależności jako instytucja, która miała być poza politycznymi grami. Miała
być miejscem, w którym będą autorytety. Jeżeli spojrzymy na działania rady, w
różnych układach politycznych i rządowych, niezależnie od tego jaki to rząd był,
poza może pierwszym momentem funkcjonowania tej rady, to był on coraz bardziej
skażony. A czym był skażony? Tym co Piłsudski nazywał partyjniactwem. Jeżeli
spojrzeć na wszystkie decyzje personalne, które podejmuje parlament i które
podejmuje Sejm, to zmierzają one, i nie jest to sprawa złej woli szczególnie
zamanifestowanej teraz w ostatnich miesiącach, ale coś takiego tkwi w samej
zasadzie. Czego się dotyka Sejm, to zamienia się to w łup partyjny. Otóż tu jest
problemem co zrobić, aby to nie było problemem? Powiem państwu, że ja
spoglądając na to, uważam, że kto wie czy nie lepszym jest przyporządkowanie
tych funkcji, powoływanie na te funkcje społeczeństwa obywatelskiego przez
Prezydenta RP. Dlatego, że on ma, powinien mieć to poczucie ponadpartyjne,
jeżeli udałoby się na te stanowiska przyjąć zasadę, że proponują instytucje
społeczeństwa obywatelskiego. Były kiedyś takie projekty, senaty akademickie,
stowarzyszenia, fundacje. Gdyby spróbować ominąć tę drogę sejmową, dlatego że
boję się, że ten układ zawłaszczania politycznego przez partie, jest związany z
działaniem Sejmu jako instytucji. Sejm nie powinien być instytucją powołującą na
stanowiska. Trzeba znaleźć inne modele. Wydaje mi się zatem, że niezależnie od
układu, krótkiego wymiaru czasowego, stoimy w obliczy pewnych problemów, które
można nazwać u początku dwudziestego pierwszego stulecia – kryzysem demokracji.
Andrzej Olechowski: czy chcieliby panowie odnieść
coś do swoich poprzednich wypowiedzi?
Jerzy Szacki: Może tak krótko w tej sprawie
państwa. Mój sąsiad (BG) powiedział, że nie jest w pełni liberałem, bo lubi
państwo. Ja też lubię państwo i myślę, że wszyscy liberałowie lubią państwo.
Rzecz tylko w tym jakie? Mianowicie, taką niezbywalną częścią myśli liberalnej
jest idea rządów prawa. I idea państwa, które pilnuje przestrzegania umów. To
jednostki te umowy zawierają, ale ktoś czuwa nad tym by one były dotrzymywane. Z
liberalnego punktu widzenia tego bez państwa wyobrazić sobie niepodobna.
Liberalizm nie ma nic wspólnego z anarchią, aczkolwiek powierzchowne skojarzenia
przychodzą ludziom niekiedy do głowy. Druga sprawa: tak to jest, że powstało w
większości krajów to co nazywa się państwem opiekuńczym, do którego budowy
liberałowie też przyłożyli rękę. To nie była przecież robota tylko Bismarcka,
socjaldemokratów. Tutaj rozmaite odłamy liberalne uczestniczyły w tym jak
najbardziej. Jeśli w USA są elementy państwa opiekuńczego, to właśnie
liberałowie byli siłą, która tam to robiła. Cokolwiek się mówi, że państwo
opiekuńcze jest kosztowne, to takich rzeczy się w pełni cofnąć nie daje. I
niepodobna sobie wyobrazić dzisiaj takiego szalonego liberała, na wzór Herberta
Spencera, który by twierdził, że to wszystko jest w ogóle do niczego nie
potrzebne. Jesteśmy w innej rzeczywistości niż owi zwolennicy pełnej
niezależności i akcji obywatelskich w wieku XIX.
Głos z sali (Marcin Święcicki): Proszę państwa,
wydaje mi się, że mamy pewien kłopot ze sprawą solidarności i jak ta solidarność
ma funkcjonować, jak ona u nas zafunkcjonowała, w minionych latach i gdzie tutaj
był błąd? Chciałem się odnieść do strony ekonomicznej tego zagadnienia. W tej
chwili myśl ekonomiczna, czy to zalecenia polityczne, czy też strategia
lizbońska pozwalają nam na rozróżnienie dwóch solidarności: jedna solidarność,
to jest solidarność prokonkurencyjna, a druga to jest solidarność tradycyjnego
państwa opiekuńczego, taka dezaktywizująca. Podam teraz państwu kilka przykładów
jak jedną i drugą ekonomiści teraz rozróżniają i jak można je stosować. W Polsce
mamy wg kryteriów strategii lizbońskiej największą bierność zawodową, najmniej
aktywnych zawodowo w wieku produkcyjnym. Wskaźnik pracujących między 18 a 60 u
nas to 50 %, czyli 50 % nie pracuje. Najniższy w ogóle w Europie. Otóż ta
solidarność prokonkurencyjna nie mówi co zrobić z tymi ludźmi, którzy nie mają
pracy. Ona mówi odwrotnie, jak zrobić by podnieść aktywność zawodową, jak ich
zachęcić przez podatki, przez mniejsze składki, przez pracę w niepełnym wymiarze
godzin, przez jakieś inne rozwiązania umożliwiające większą aktywność. Weźmy
kwestię nieefektywnych gałęzi przemysłu, tych niekonkurencyjnych, które są
zagrożone upadkiem, konkurencją tańszej produkcji z zagranicy. Jedno podejście
jest takie, że my bronimy się przed tym, ustanawiamy jakieś cła, bądź
utrzymujemy te gałęzie jako gałęzie państwowe, bo tam zawsze można umorzyć
jakieś podatki, umorzyć zaległości dla ZUSu, tak chronimy między innymi
górnictwo czy przemysł hutniczy. Natomiast drugie podejście jest takie, że
państwo pozwala na tę konkurencję, wpuszcza ją, ale ułatwia restrukturyzację,
ułatwia zmianę, ułatwia powstawanie nowych miejsc pracy. Kiedyś czytałem taki
case study o pewnej stoczni szwedzkiej. Szwecja kiedyś była potęgą
stoczniową, była jednym z największych producentów statków na świecie i była
taka stocznia – Udevala się nazywała. Zatrudniała 11 czy 12 tysięcy osób, ale
była nieefektywna, więc albo trzeba było dopłacać, albo ją skasować. Szwedzi
zlikwidowali tę stocznię, ale dla tych wszystkich 11 tysięcy osób, poza może tam
dwustoma, znaleźli coś innego. Inną pracę w jakimś zakładzie, który tam
przeniesiono, jakieś zlecenia państwowe, jakaś pomoc w założeniu własnego
przedsiębiorstwa, nawet jakieś wcześniejsze emerytury. To jest inne podejście,
inna solidarność. U nas masę przedsiębiorstw zlikwidowano, nie było nas stać,
nie mieliśmy środków do świadczeń, nie mieliśmy możliwości takiego działania.
Weźmy walkę z bezrobociem: ekonomiści teraz rozróżniają w bezrobociu czynne i
bierne środki walki z bezrobociem i na co się ile wydaje, jakie są proporcje.
Otóż my wydajemy prawie 90 % tego co jest przeznaczone na walkę z bezrobociem na
formy bierne. Nie na te czynne, czyli kształcenie, przystosowanie do innego
zawodu, przekwalifikowanie, uruchomienie innej pracy. Spójrzmy jak się patrzy na
budżet państwa. Mówi się generalnie, że budżet nie powinien być za duży, mniej
wydatków państwowych, ale bardzo ważna jest struktura budżetu, czy w budżecie
jest więcej środków na rozwój, na naukę, na wpuszczanie rozwoju technicznego do
gospodarki, nawet na sądy i tego typu rzeczy, czyli prorozwojowe i na
infrastrukturę, czyli tam, gdzie rząd i państwo musi swoje funkcje wypełniać.
Czy też są to transfery socjalne, czyli czy jednym się zabiera a drugim się
daje. Ekonomiści dzielą, patrzą na strukturę tego budżetu, w jakim sensie jest
on solidarnościowy itd. Nawet w szkolnictwie wyższym, które można potraktować
jako inwestycję, bardzo ciekawa jest tutaj reforma Blaira, przynajmniej jego
założenia. Mianowicie, że wykształcenie wyższe jest to swego rodzaju inwestycja
i trzeba za to zapłacić. Ale rząd umożliwia każdemu wzięcie na to kredytu i
każdy może sobie zafundować to wyższe wykształcenie. Później musi to zwrócić,
ale tylko wtedy kiedy mu się to zwróci, jak ma dochody powyżej pewnego poziomu
to zaczyna zwracać, jak ma poniżej państwo zwraca bankowi, jest tym gwarantem.
Nie udała się inwestycja, państwo zwraca. Myśmy na początku tej drogi w 89 roku
nie mieli jasnego obrazu tych dwóch solidarności: solidarności opiekuńczej
dezaktywizującej i solidarności prokonkurencyjnej, sprzyjającej
restrukturyzacji, przekształceniom i dlatego mamy taki bardzo nieciekawy obraz w
gospodarce solidarności, nie liberalnej, ale szkodzącej rozwojowi gospodarczemu,
dezaktywizującej społeczeństwo, powodującej te zbędne przepływy, marnotrawstwo
środków i brak środków tam gdzie ta solidarność mogłaby być prokonkurencyjna.
Andrzej Wielowiejski: Chciałbym odpowiedzieć na
pytania, które pan postawił, ale przedtem zacznę od końca, tzn. od pewnego
zasadniczego podejścia do wyborów polityczno – społecznych, przy założeniu
uczciwości, zdrowego rozsądku, jak i rzetelności. Nie wymyśliłem tego, u wielu
autorów można spotkać takie podejście. Dała temu wyraz w dużej ankiecie grupa
liberalno – socjalna, opublikowanej 6 czy 7 lat temu. Mianowicie podstawowym
wyborem społecznym, jaki w działaniu musimy wykonać nie jest wybór pomiędzy
socjalizmem a liberalizmem, konserwatyzmem w szczególny sposób pojętym a
socjalizmem np., czy pomiędzy tradycją a nowoczesnością. Prawdziwy wybór, w
dzisiejszym kontekście, ale można by to rozszyfrować i w dawnych układach, jest
w gruncie rzeczy tylko jeden. Jest to wybór pomiędzy konserwatyzmem a
liberalizmem, pomiędzy zachowawczością a otwartością. Oczywiście zakładając
zdrowy rozsądek i jakąś rzetelność wobec siebie i wobec innych. I tutaj te nasze
nieporozumienia, o których mówił profesor Szacki, tutaj w Polsce, pamiętajmy, że
grupa polityczno – liberalna KLD, która głosiła hasła liberalizmu gospodarczego,
była par excellance grupą konserwatywną. I zresztą nigdy nie kryła tego,
nigdy nie chcieli się włączyć do ruchu liberalnego, zawsze byli bliżsi
konserwatystów, odcinając te problemy, o których mówił pan Kułakowski, tej
komplementarności, która jest czymś narzucającym się przez wymogi życia i zdrowy
rozsądek. Ta konfuzja nie zależy od nieuniknionych zarzutów ludzi sfrustrowanych
gwałtownymi zmianami, tego się nie dało uniknąć, ale między innymi to czym było
KLD - to mocno zamieszało, pogłębiło tutaj niejasności i mentność. Postęp zawsze
kosztuje i do tego się sprowadza wybór. Chodzi o to czy gotowi jesteśmy podjąć
te koszty i ryzyko czy wolimy poczekać? Obydwie postawy mogą być rzetelne i
uczciwe. Ostrożność, pamiętam prof. Lange – marksistowski teoretyk, profesor
ekonomii, pamiętam, całą rozprawę poświęcił temu, że jesteśmy wszyscy
konserwatystami. Najczęściej występuje ta zasada zachowania dotychczasowych
reakcji, wykorzystania dotychczasowych doświadczeń. Konserwatyzm jest czymś
oczywistym i normalnym w powtarzalności naszych zachowań. Odpowiedź na wyzwania
rzeczywistości i przyszłości polega na tym, czy potrafimy wychodzić poza te
dotychczasowe układy, stąd też ów problem z tradycją nie musi się rysować jako
przeciwstawienie polityczne, gdyż jedni i drudzy mogą szanować tradycję. To co
mówił pan profesor o idei narodowej czy odczuciu narodowym – to też jest w pełni
do pogodzenia. Ale ciągle dochodzimy do tego istotnego momentu: jesteśmy gotowi
podjąć ryzyko, otworzyć się, nie zamykać oczu przede wszystkim, dostrzegać te
nowe wyzwania na różnych polach, gdyż jest ich mnóstwo. Zarówno sprawa postawy
wobec wolnego rynku, ale wobec Europy, wobec rozszerzenia Europy, a także wobec
nowych technologii, wyzwań rozwojowych i wyzwań strukturalnych, tzn. tego co
trzeba zmienić w ustroju, prawie i działalności politycznej, żeby stawić
skutecznie czoła nowym wyzwaniom, które przychodzą. Zbliżając się do końca dwa
słowa o liberalizmie politycznym, niezmiernie tutaj istotnym i ważnym.
Szczególnie próba zarysowania odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego, o
zagrożeniach w Polsce. To jest to, że dwie wiodące partie w parlamencie w tej
chwili dżegnują się od obywatelskości. Nie są w stanie podjąć tego podstawowego
wyzwania, które jest zasadniczym problemem współczesnej, rozwijającej się
demokracji obywatelskiej, która dostrzega podstawowe, a te nasze partie
dostrzegają czy nie dostrzegają, ale w każdym razie dokonują szczególnego
wyboru. Mianowicie dylemat współczesnego liberalizmu politycznego i demokracji
obywatelskiej polega na tym czy poprzez ideologię, działania, i struktury
będziemy tworzyć społeczeństwo oparte na obywatelach i liderach, czy na
oligarchach i klienteliźmie? Oligarchowie i cały problem funkcjonowania
struktur, poczynając od partii, poprzez instytucje państwowe w dużej mierze do
tego się sprowadza czy stawiamy na obywatela czy stawiamy na klienta w imieniu
którego, i dla którego się coś robi. Tutaj zagrożenie jest bardzo duże.
Oczywiście, to co się dzisiaj w Polsce dzieje jest charakterystycznym odruchem
daleko idącego konserwatyzmu wynikającego z najbardziej ludzkiego odruchu lęku
przed wyzwaniami, które przed nami są, w wyniku złych doświadczeń, które dotąd
były. Jesteśmy w tej aurze narastającej fali postaw konserwatywnych, lękliwych
wobec nowych wyzwań i w związku z tym niezmiernie niebezpiecznych na dziś i na
jutro. Dlatego, że nie będziemy w stanie formować aktywnych postaw, o których
tyle mówił Marcin Święcicki i aktywnego podejścia do tego oczywistego zadania
komplementarności, w tym również solidarności jako komplementarności aktywnego,
swobodnego obywatela, który gospodaruje w ten sposób i aktywizuje się ciągle na
nowo i, że tak powiem, w sposób dynamiczny. Natomiast w jakich dziedzinach
należałoby ściągnąć te cugle? Myślę, że prawie w pełni – z małymi wyjątkami.
Głos z sali: Pan minister zaczął tę debatę od
postawienia pytania o zagrożeniu paradygmatu liberalnej demokracji, więc ja bym
chciała skierować pytanie, w szczególności do pana ministra Kułakowskiego – o
pewną szczególną metodę, pewien szczególny sposób przeciwdziałania temu
zagrożeniu. Postaram się go syntetycznie skrócić. Troszkę zainspirowała mnie
wypowiedź profesor Geremka, zwłaszcza w tym zakresie, gdzie odnosił się pan do
relacji między Kościołem a liberalizmem. Może bym chciała spojrzeć na relację
między myślą chrześcijańską a liberalizmem, z trochę bardziej pozytywnej strony.
Bardzo mnie dziwi i zastanawia, od kilku lat się próbuję temu przyglądać, że w
naszym chrześcijańskim kraju zupełnie nie istnieje recepcja, w publicznej
debacie, liberalnej myśli chrześcijańskiej. Słowo liberalny może nie jest
dokładnym określeniem, więc wyjaśnię, że chodzi mi o ten nurt chrześcijańskiej
myśli, która cechuje się wysokim antropocentryzmem, ale także afirmacja
wolności, w takim sensie lewinasowskim. Chodzi mi o bardzo szeroki nurt, który
zaczyna się tak gdzieś w latach 30 we Francji od Mouniera, od Maritaina a
później był jeszcze dalej owocnie rozwijany. Moje pytanie jest takie: czy w
naszym chrześcijańskim, konserwatywnym kraju nie byłoby pewną drogą wprowadzenia
z powrotem liberalizmu na salony debaty publicznej i zdjęcia z niego tego odium
złego, używając języka i retoryki liberalno - społecznej myśli chrześcijańskiej?
I zastanawiam się czy to nie byłaby jakaś metoda. Zastanawiam się też dlaczego w
naszej wewnętrznej debacie, naszej partii, nie sięgamy po te wzory, bo jak się
czyta Mouniera, te pierwsze rzeczy, które on pisał gdzieś tam w latach 30 – to
jest to pewien przykry paralelizm sytuacji historycznej – to jest dokładnie
odpowiedź na to co PD chce robić. Czemu nie sięgamy po te źródła? Wydaje mi się,
że to dla nas wszystkich byłoby bardzo owocne i może tą drogą łatwiej byłoby nam
głosić idee liberalne w Polsce.
Głos z sali (Krzysztof Niewiadomski): Jestem z
Gliwic, przewodniczący PD w Gliwicach. Proszę państwa, ja może nie będę zadawał
pytań tylko podzielę się taką konkluzją, myślą co zrobić, aby zahamować ten
negatywny rozwój sytuacji. Początek Trzeciej Rzeczpospolitej rozpoczął się od
budowy Polski liberalnej, pod którą kryją się te dwa słowa: wolność i
solidarność. Zaczęto w tym kierunku budować różne instytucje, mniej lub bardziej
sprawnie. W tej chwili odnoszę wrażenie, że budowanie Czwartej Rzeczpospolitej
polega na likwidowaniu tych zalążków Trzeciej RP. I to mnie bardzo boli i uderza
w tej polityce. Ona jest bardzo prosta, ta taktyka dwóch panów, których nazwiska
zaczynają się od literki „k”, bo jeżeli chodzi o poglądy liberalne, to my tutaj
wszyscy w mniejszym lub większym stopniu je podzielamy, nie ma dyskusji nad
innym modelem państwa, mnie się wydaje, że chodzi o to jak zatrzymać ten proces,
co zrobić by kontynuować te idee zaczęta w czasach Trzeciej RP?
Głos z sali: Na początku chciałbym podziękować
profesorowi Szackiemu, że rozwiał wątpliwości profesora Geremka, odnośnie tego
czy liberał może lubić państwo. Przyznam, że taka niepewność była i jest moim
udziałem - etykietowania się odnośnie tego czy ktoś jest liberałem, czy
socjalistą. Wydaje mi się, że jak do tej pory nie poruszaliśmy w tej debacie
tych kwestii, które są jej tytułem, tzn. idei liberalnej kontra idei solidarnej.
Dostrzegam u naszych prelegentów pewną niechęć, wydaje mi się, że najbardziej u
pana Kułakowskiego, w unikaniu rozwinięcia tej idei solidarnej. Czy to jest tak
naprawdę kontynuacja idei socjalistycznej? Bo mi się wydaje, że mówimy do
pewnego stopnia: idea solidarna, idea socjalna. Dostrzegam pewną ewolucję, od
nazwania czegoś socjalistycznym, poprzez socjalny do solidarnego. W tym
kontekście pejoratywnie oceniam ideę solidarną jako kontynuację socjalizmu. Czy
tak jest w rzeczywistości? Wydaje mi się, że tak naprawdę jest to destylacja
najlepszych elementów jakie w socjalizmie możemy dostrzegać, pewnej
odpowiedzialności, współodpowiedzialności jednej jednostki za drugą. W tym
momencie to już nie musi być takim negatywnym zjawiskiem. Wydaje mi się, że bez
współczucia, pewnej empatii, budowanie społeczeństwa jest po prostu niemożliwe.
Zastanawia mnie tylko pewna niechęć by pokazać te korzenie. I tu nawiązując do
tego co powiedziała pani, idea solidarna łączy się z nauką społeczną Kościoła –
to jest paradoksalnie punkt, w którym chrześcijaństwo spotyka się z socjalizmem.
Inna refleksja: wydaje mi się, że pod takim wygodnym hasłem solidarności
przemyca się inne hasła. Tzn. mówi tutaj o zagrożeniach dla demokracji
liberalnej, nie tyle dla samej demokracji ile dla demokracji liberalnej, bo
przecież mamy wolne wybory mamy parlament, mamy prezydenta wybranego w
demokratycznych wyborach. Nie chodzi o demokrację, ale o ten liberalizm w
demokracji. Otóż wydaje mi się, że demokracja, podobnie jak wolny rynek, podlega
pewnym ograniczeniom, w tym momencie te ograniczenia, to jest właśnie
liberalizm. Jeśli interpretujemy demokrację jako rządy większości niczym
nieograniczone oznacza to, że prawa mniejszości są zagrożone. I właśnie ten
liberalizm jest pewnym powściąganiem cugli demokracji. To brzmi bardzo źle. Ale
takie sytuacje kiedy większość może przegłosować wszystko, rzeczy nawet
niemoralne jest niedopuszczalna. W tym momencie nie mówię nawet o tym, że
większość jest za tym by wprowadzić karę śmierci, by ograniczyć wolność mediów,
czy większość jest za rządami autorytarnymi prowadzi do tego, że demokracja
dochodzi do autolikwidacji zaś liberalizm jest zabezpieczeniem tej demokracji.
Tu mówimy o republikańskim modelu demokracji, wychodzącym właśnie na
powierzchnię, że te instytucje, zasady są mniej istotne, liczy się to kto ma za
sobą większość. Dostrzegam tu niebezpieczeństwo dogadywania się z masami ponad
głowami elit, które w tym społeczeństwie wypracowaliśmy. Wydaje mi się, że to
jest największe niebezpieczeństwo przed jakim stoimy. I jeszcze ostatnie słowo
do liberalizmu ekonomicznego. W tym momencie on jest rzeczywiście poza sporem, w
dużym stopniu. Oczywiście jest pytanie czy więcej opieki lekarskiej czy mniej?
Dostrzeżmy co jest najlepszym, najpraktyczniejszym rozwiązaniem. I tak to co
mówił pan Kułakowski o strategii lizbońskiej, która jest odpowiedzią na wymogi
stawiane przez globalizację. Czy chcemy jak Francuzi czy Skandynawowie mieć
państwo opiekuńcze, to trzeba policzyć co się tutaj opłaca a co nie. W pewnym
sensie ten kapitalizm i wolny rynek jest poza sporem. Natomiast wydaje mi się,
że liberalizm polityczny jest punktem, o którym powinniśmy teraz dyskutować.
Głos z sali (Ewa Kochańska): Dzień dobry, nazywam
się Ewa Kochańska, jestem prezesem doradców gospodarczych „Pro Akademia” –
organizacji obywatelskiej, która pracuje z elitami gospodarczymi. Ci wszyscy,
którzy eksportowali, budowali dobrobyt dnia dzisiejszego to liberałowie
gospodarczy. Kontrast pomiędzy liberalnym a solidarnym państwem mieści się w
zasadzie w zakłamaniu słowa – tak to odbieram, w zakłamaniu słowa solidarność.
Jeżeli zastąpić słowo „solidarność” słowami „spójność społeczna”, które są
niekwestionowaną zdobyczą liberalizmu, to wówczas odpada element walki, który w
słowie solidarność tkwi, w polskim rozumieniu słowa solidarność. Zatem
spróbujmy, i tu wielki apel do elit, spróbujmy zastąpić słowa „solidarna Polska”
słowami „spójna społecznie Polska” i wówczas mamy odpowiedź na to pytanie: wcale
nie. To jest jedna droga. Sprowadzając te teoretyczne rozważania na poziom
konkretu gospodarczego: dlaczego liberalizm gospodarczy jest w przodzie w
Polsce? Profesor Wielowiejski mówił o kompetencjach, o szukaniu nowych wyzwań, o
tym, że jesteśmy Polską konserwatywną. Pozwolę sobie nie zgodzić się. Jesteśmy
Polską absolutnie szukającą, odważną, polscy przedsiębiorcy są ludźmi
bezkompromisowymi i szalenie twórczymi, kreatywnymi. Czego nie można powiedzieć
o urzędnikach, czego nie można powiedzieć o państwie i tutaj państwo jest tą
struktura, która za chwilę zablokuje rozwój gospodarczy. Jeżeli liberalizm
gospodarczy jest w przodzie to liberalizm polityczny daleko, daleko w tyle.
Sprowadzając na poziom konkretu: słynne dotacje unijne, po które w maju 2004
wszyscy przytupywaliśmy: uczelnie, przedsiębiorstwa małe, duże, wszyscy. Dotacje
na 2004 – 2006 zostały rozdysponowane w 3 %, a przyznane w 150 %, czyli gdzie
jest blokada – po stronie państwa. Jeżeli to się nie zmieni, jeżeli
liberalizm polityczny nie stanie się faktem, to za chwilę będzie tłumił rozwój
gospodarczy Polski. Absolutnie nie przesadzam, ja to widzę na co dzień w
konkretnych sytuacjach.
Andrzej Olechowski: dziękuję państwu. Pora nam to
podsumować, odpowiedzieć na państwa pytania. Ostatnie słowo wygłosić. Ja bym
chciał się krótko odnieść do tego co pani powiedziała o kwestii języka i z
jednej strony komunikacji z opinią publiczną, ale z drugiej strony również
dialogu z Kościołem, używając języka, jak pani mówi, liberalnej nauki społecznej
Kościoła. Jest poważny spór między liberałami a Kościołem i jego się językiem
nie da przykryć – taka jest prawda. Kościół jest tu dość niezmienny. Przypomnę –
Jan Paweł II we Wrocławiu po liberałach się przejechał jak po diable i nie stało
się to przypadkiem – tam szereg osób pracowało nad tym by słowo „liberał”
dookreślić i to się nie udało. Takie są tutaj etykiety i poglądy w związku z tym
to jest spór i to trzeba sobie otwarcie mówić.
Bronisław Geremek: Chciałbym tylko dwie może uwagi
wygłosić. Pierwsza – dotycząca zlepka pojęciowego: wolność versus solidarność.
To jest język, który nie służy opisywaniu rzeczywistości tylko jej kreowaniu, w
tym języku obawiałbym się wszystkiego. Obawiałbym się także obrony wolności
przed solidarnością, a zwłaszcza bałbym się obrony solidarności przed agresywną
wolnością. W obu tych pojęciach jest odmienna koncentracja uwagi. W pojęciu
liberalizmu i liberalnej wolności jest koncentracja uwagi na ludzkich wadach i
przywarach. O tym się mówi i można zobaczyć to w klasycznej myśli liberalnej, że
tak jest, że ludzie dlatego działają, że coś chcą dla siebie zachapać, coś chcą
sobie przyswoić i tylko egoizm jest motorem działania. W pojęciu solidarności
jest jak gdyby odwołanie się do cnót. Ale człowiek się składa z grzechów i z
cnót. I stąd myślę, powinno dokonywać się spotkanie między ideą wolności myśli
liberalnej i ideą solidarności. Nie ma między nimi sprzeczności. Nie chciałbym,
aby próba instrumentalizacji tych pojęć, jaka w ostatnich miesiącach się
pojawiła po to żeby dzielić Polskę miała sukces w naszych głowach. Kwestia
współczesnego liberalizmu i jego stosunku do demokracji – czy on naprawia
demokrację? Bardzo bym chciał. Czuję się liberałem. Ażeby liberalizm był takim
sposobem myślenia, w którym nie ma absolutyzmu decyzji większościowych. Aby to
liberalizm występował przeciwko wykluczeniu, aby występował w obronie
mniejszości. I wydaje mi się, ze we współczesnych ruchach liberalnych to się
dokonuje. Nacisk jest z jednej strony na państwo prawa, a rządy prawa to nie
tylko uznanie zasady większościowego rządzenia, ale że prawa jest jednakowe dla
wszystkich. Odniesieniem w rządach prawa jest jednak jednostka i to wydaje mi
się bardzo ważne. I wreszcie trzecia uwaga: czy istotnie solidarność jest takim
elementem walki, który nam spójność społeczną może psuć? Ze względu na to, że
słowo było związane z pewną sytuacją i ruchem politycznym, natomiast nie sądzę
ażeby ten związek z walką sprawiał, że jest ono dysfunkcją w życiu społecznym.
Myślę, że pojęcie solidarności jest nadal bardzo istotnym, jako odniesienie dla
polityki, mądrej polityki i jest odniesieniem także ideowym, dla ludzi, którzy
postanawiają się angażować w życie publiczne. Myślę, że to trzeba zachować.
Spójność społeczna nie ma tej emocjonalnej siły przyciągania, ale w gruncie
rzeczy o co chodzi w solidarności? O to właśnie, żeby odwoływać się do zasady
wspólnoty interesów ludzi, wspólnoty uczuć, a nie tylko do egoizmu. I ostatnie
zdanie: uważam, że debaty o idei liberalnej w Polsce jest bardzo mało, i to nie
jest problem tylko sceny politycznej, ale także sceny myślowej, intelektualnej.
Potrzebujemy debaty o wolności i potrzebujemy postawienia tych pytań, na które
nie ma dobrych odpowiedzi. Drugi pańskie dotyczące tego, czy można ograniczać
wolność? Wiemy ile odpowiedzi w historii myśli na to pytanie już padło, ale
przecież żadne z nich nie ma waloru takiego, które powie nam co zrobić. Czy
rzeczywiście ma prawo jakaś instancja istniejąca mówić, że jest naruszeniem
wolności innego człowieka nadużycie wolności własnej? Czy to człowiek o tym
decyduje, czy jakiś organ władzy? Jeżeli organ władzy, to on powie gdzie jest
granica wolności mediów. To co chciałem powiedzieć, to że jest potrzeba debaty,
która zostałaby uwolniona od wyłącznie doraźnego odniesienia i to jest potrzeba
debaty pilnej. Kultura polityczna kraju, jak sądzę tego wymaga.
Jan Kułakowski: proszę państwa, ja zanotowałem
sześć punktów w czasie wypowiedzi kolegów panelistów i państwa. Po pierwsze pan
przewodniczący poruszył problem elastyczności i pytał czy ja w ujęciu francuskim
czy niemieckim o tym mówiłem? Nie jestem teoretykiem, nie wiem czy pojęcie jest
francuskie czy niemieckie. Chodzi mi o to, że dla mnie elastyczność jest
zdolnością do ewolucji i sprzeciwia się pewnej sztywności, pewnemu zamknięciu i
w tym sensie użyłem zwrotu elastyczność. Punkt drugi, nawiązuję do odpowiedzi
profesora Geremka – Kościół a problem liberalizmu w XIX wieku. Otóż wydaje mi
się, że Kościół w XIX wieku trochę identyfikował liberalizm z libertynizmem i z
pewną względnością, tzn. z brakiem wartości, że liberalizm na wszystko pozwala,
że wszystko mu wolno. Dlatego myślę, że powstał ten antagonizm. Patrząc na
encyklikę rerum novarum, moim zdaniem tam nie ma jakiejś krytyki rozwoju
gospodarczego, jest krytyka typu rozwoju gospodarczego i krytyka rozdziału dóbr,
krytyka tego, jaka sytuacja wynika z rozwoju gospodarczego. I z tym się wiąże
pytanie jakie padło na temat chrześcijańskiej myśli społecznej w Polsce. Wydaje
mi się, że chrześcijańska myśl społeczna powstała na gruncie po pierwsze
laicyzacji, po drugie, że obrona koncepcji pojęć społecznych, tzw.
sprawiedliwości społecznej była w rękach socjalistów i wiązała się z atakiem na
chrześcijaństwo. Stąd ta chrześcijańska myśl społeczna była odpowiedzią, że
można walczyć o sprawiedliwość społeczną, można walczyć o dobro ludzi, można
walczyć o lepsze społeczeństwo nie będąc jednocześnie wrogiem chrześcijaństwa.
Ona powstała z potrzeb, które istniały w tamtej części Europy, a które
prawdopodobnie mniej istniały u nas. Tutaj użyłbym może bardziej paradoksalnego
zwrotu: fakt, że jesteśmy krajem katolickim, niezlaicyzowanym był paradoksalnie
hamulcem rozwoju chrześcijańskiej myśli społecznej w Polsce. Kolejna uwaga.
Profesor Geremek zacytował Broudelle’a, uważam, że jest to bardzo ciekawa
wypowiedź, tylko dlaczego mówi on, że z odrobiną solidarności czy solidaryzmu?
Ja bym chciał by było więcej niż choć trochę i tu przechodzę do sprawy, którą
ktoś z państwa poruszył: czy solidarność jest jakoś związana z myślą
socjalistyczną? Uważam, że nie jest związana. Uważam, że jest to myśl, która
wręcz przeciwnie, jest pewną syntezą liberalnej myśli i dążeń społecznych.
Pozwolę sobie tutaj taki przykład przytoczyć – mnie się kilka razy pytano
dlaczego jestem w parlamencie europejskim członkiem grupy liberalno –
demokratycznej? Udzieliłem odpowiedzi trochę anegdotycznej, w której kryje się
pewna prawda, dlatego, że chciałbym odebrać prawicy monopol na ochronę
chrześcijaństwa i chciałbym odebrać lewicy monopol na obronę polityki
społecznej. Wydaje mi się, że ta grupa, w której idea solidarności, solidaryzmu
jest lepiej rozwinięta niż u konserwatystów czy u tzw. chadeków, wydaje mi się,
że tu mam większe możliwości do rozwijania takiej idei. I wreszcie ostatnia
uwaga, taka konkludująca dla mnie. Mówiłem o europejskim modelu społecznym i na
pewno ten model musi ewoluować, musi się zmieniać. On w tej chwili, taki jaki
był zdefiniowany nie pasuje do pewnych potrzeb i pewnych rzeczywistości. Dlatego
jest to model, który musi się zmieniać. Ja tylko się jednego boję, żeby nie
wylać dziecka z kąpielą. Żeby poprzez zmiany tego modelu nie utracić pewnych
wartości. Dlatego trzeba moim zdaniem taki model wypracować, który byłby
jednocześnie modelem dostosowanym do obecnych potrzeb i nie odszedł od wartości,
na których model ten się opiera. Dziękuję.
Jerzy Szacki: trzy krótkie uwagi. Pierwsza odnosi
się do poruszanej tu przez parę osób sprawy stosunków liberalizmu i
chrześcijaństwa, a zwłaszcza liberalizmu i katolicyzmu. Oczywiście rola religii
katolickiej w zrobieniu liberalizmowi gęby była kolosalna i wchodzą tu
oczywiście w grę zaszłości historyczne, o których mówił tu profesor Geremek, ale
nie tylko. Są pewne niezmiernie istotne różnice. Kościół jest od tego, żeby
wiedział na czym polega prawda absolutna, liberał tego nie wie i nie może
wiedzieć. Co więcej zakłada, że jeżeli ktoś ma władzę, to musi się liczyć z tym,
że rację może mieć każdy z poddanych. W tym sensie jest relatywistą, choć swój
pogląd na to co jest prawdziwe ma i mieć musi. Natomiast jedna rzecz, która
mogłaby zbliżać chrześcijan czy katolików i liberałów. Myślę o zasadzie
pomocniczości tak ważnej w nauce społecznej Kościoła, która jest w pewnym sensie
zasadą rdzennie liberalną. Wizja państwa, które jest tym pomocniczym organem tam
gdzie samo społeczeństwo, same jednostki rady sobie nie dają, to jest rzecz,
myślę, interesująca i z liberalizmem na pewno niesprzeczna. Ja bym tutaj nawet
skłonny był szukać inspiracji. Druga uwaga, krótka, dotyczy sprawy też już
poruszanej: demokracja a demokracja liberalna. Oczywiście demokracja w
etymologicznym znaczeniu słowa. Demokracja jako rządy większości niczym nie
ograniczone jest czymś okropnym. Jeśli się oburzamy na Łukaszenkę, to nie
dlatego przecież, że nie jest on demokratą w tym sensie. Jego większość
Białorusi wg wszelkiego prawdopodobieństwa naprawdę kocha. W demokracji
współczesnej, a nie ma innej demokracji niż liberalna dzisiaj, wydaje się, że
wchodzą w grę rozliczne ograniczenia. Była mowa o respektowaniu uprawnień
mniejszości. Jedną rzecz tutaj trzeba dodać – problem konstytucji, która wiąże
większość największą choćby. Znają państwo z historii sytuację rewolucji
francuskiej, kiedy to co roku, plus minus, uchwalano nową konstytucję, bo
inaczej się kształtowały zdania na szczycie władzy. Otóż taka demokracja to jest
nieszczęście. Przyzwoita demokracja, to demokracja z konstytucją, z którą trzeba
się obchodzić bardzo ostrożnie, i którą zmienić jest bardzo trudno. I ostatnia
kwestia: solidarność. Oczywiście to jest kwestia pewnej politycznej perswazji,
używanie i nadużywanie tego słowa. Słowo piękne zresztą i uczucie piękne. Tylko
solidarność jak ja to słowo rozumiem odnosi się do stosunków między ludźmi i
niewielkie są tutaj możliwości zarządzania czy uchwalania by tutaj była
solidarność. Ona jest albo jej nie ma, ale ona się musi zaczynać i kształtować
na dole. Tutaj rząd ma niestety bardzo niewiele do spowodowania, żeby ludzie
byli rzeczywiście solidarni. Może ich do tego zachęcać, może zapewniać, że
solidarni są, jak to w dobie jedności moralno-politycznej zwykło się robić,
natomiast nie jest w stanie rząd sprawić by ludzie stali się solidarni z dnia na
dzień, bez jakichś szczególnych zmian w ich sposobie życia, ich warunkach życia,
systemie prawnym, itd.
Andrzej Olechowski: proszę państwa, po to w boksie
wymyślono kategorie wagowe, żeby stukilogramowy facet nie demolował
czterdziestokilogramowego kogucika. W ostatniej kampanii wyborczej jednak
kategorie zostały zlikwidowane i ciepłe, zrozumiałe słowo solidarność zostało
skonfrontowane z okropnym słowem liberalizm, które cieszy się niezrozumieniem i
nieżyczliwością, zarówno w Polsce, jak i w całej znanej nam okolicy, bo w
Europie nikt nie używa słowa liberalizm inaczej, tak naprawdę, poza dyskusjami
ludzi wyznających tę ideę niż jako słowo obraźliwe, nieprzyjemne. Proszę sobie
poczytać np. dyskusje francuskie na ten temat, ale i niemieckie tak samo. Co
innego zupełnie się dzieje kiedy rozmawiamy o solidarności i wolności. I to nie
są ot tak sobie trywialne stwierdzenia. Zdajemy sobie sprawę, że nie ma tak
naprawdę solidarności bez wolności, bo wtedy stanie się ona przymusową
kontrybucją na rzecz drugiej osoby. Nie ma wolności bez solidarności, bo wtedy
stanie się anarchią i samotnym przebywaniem w świecie. Trzeba jak najszybciej
starać się przywrócić tę równowagę. Mając świadomość, że jednak te kategorie
wagowe zniesiono w kampanii nie ot tak sobie, nie dla wygody chwilowej, ale tak
mi się wydaje niestety, w pewnym celu. Bo jest tutaj stukilowy facet, który chce
nam zrobić krzywdę i trochę tej wolności nam poodbierać. Dziękuję państwu bardzo
za udział w tym panelu, dziękuję panelistom przede wszystkim, którzy się do nas
dzisiaj pofatygowali i oddaje mikrofon organizatorowi.
Piotr H. Kowalski: dziękuję bardzo. Nazywam się
Piotr Kowalski, jestem dyrektorem Fundacji Klub Obywatelski, jednego z trzech
współorganizatorów dzisiejszych paneli. Chciałbym krótko powiedzieć skąd
dzisiejsze panele się wzięły. Razem z Fundacją Naumanna rozpoczęliśmy w tym roku
projekt „Towards Modern Liberalism”, czyli w kierunku współczesnego
liberalizmu. Projekt powstał dlatego, że podczas ostatnich wyborów
liberalizm w Polsce został utożsamiony z negatywnymi skojarzeniami, epitetami,
wyzwiskami tudzież innymi sformułowaniami, które są nieuprawnione. I doszło
podczas kampanii wyborczej do sytuacji bardzo znamiennej - nastąpiło
skonfrontowanie liberalizmu z solidaryzmem. W naszej Fundacji dostrzegamy bardzo
duży deficyt dyskusji na temat liberalizmu, jego sposobu pojmowania oraz
mówienia czym jest. Dlatego powstał pomysł zorganizowania trzech
równoległych paneli dyskusyjnych. Za uczestnictwo w dzisiejszym panelu bardzo
dziękuję wszystkim osobom które zechciały przyjść i znaleźć czas na dyskusję na temat idei
liberalnej. Bardzo dziękuję Fundacji Naumanna, która włożyła duży wkład
finansowy w zorganizowanie dzisiejszego przedsięwzięcia oraz naszemu partnerowi -
Porozumieniu Liberałów i Demokratów na Rzecz Europy w Parlamencie Europejskim - ALDE,
za dostarczenie wspaniałego wkładu intelektualnego do dyskusji. Będziemy nasz
projekt kontynuować, nie są to nasze ostatnie panele. Jeżeli jesteście państwo
zainteresowani naszymi dalszymi przedsięwzięciami zapraszam na stronę
internetową, gdyż będą tam aktualne informacje. Jeżeli państwo wpisaliście się
na listę obecności i wpisaliście swój e – mail to dodatkowo, będziecie
otrzymywali państwo informacje o najbliższych wydarzeniach. Bardzo jeszcze raz
dziękuję zarówno panelistom jak i państwu za przybycie. Do widzenia.
|
|
