W KIERUNKU NOWOCZESNEGO LIBERALIZMU

TOWARDS MODERN LIBERALISM

ALDE

     KOBIETY NA RYNKU PRACY - "MATKA POLKA" CZY "KOBIETA SUKCESU"?

Moderator Michał Boni: Witam serdecznie wszystkich Państwa na panelu pod tytułem „Kobiety na rynku pracy – matka Polka czy kobieta sukcesu” zorganizowanym przez ALDE oraz Fundację Klub Obywatelski przy wsparciu finansowym Fundacji im. Friedricha Naumanna. Dzisiejszy temat jest ostatnimi czasy dość często podnoszony podczas wielu spotkań i debat. Ostatnio dyskusja szczególnie się zaktywizowała dzięki rządowym pomysłom wypłacania becikowego. Można jednak odnieść wrażenie, że tematyka kobiet na rynku pracy oraz podstawowa odpowiedź na pytanie: jak pomóc kobietom godzić pracę zawodową z zajmowaniem się dziećmi jest trudna, gdyż brak jest prawdziwych rozwiązań systemowych. Wciąż widzimy tylko działania cząstkowe lub poboczne. Ostatnio nawet słyszeliśmy o pomyśle połączenia becikowego z senioralnym, co oznaczałoby wypłacanie dziadkom, którzy mają wnuki 1000 złotych. Oczywiście jest to anegdota, ale jakże celna w obecnej absurdalnej sytuacji. Chciałbym zacząć od zadania pytania: czy możliwe, by kobiety skutecznie opiekowały się dziećmi, osiągając równolegle sukcesy zawodowe? Czy jest możliwe aby w Polsce kobiety mogły poświęcić się tylko macierzyństwu, rezygnując przez pewien czas z bycia kobietami zawodowego sukcesu? 

Irena Kotowska: Proszę państwa, ja bym chciała króciutko powiedzieć, że jesteśmy na szczęście skazani na kobiety sukcesu, tzn. jesteśmy skazani na pracę zawodową kobiet. I to wynika z kilku względów. Może najpierw powiem o względach wynikających z sytuacji na rynku pracy. Są coraz wyższe wymagania stawiane uczestnikom rynku pracy, praca jest niestabilna i nieciągła. Dotyczy to wszystkich uczestników rynku pracy, także mężczyzn. Moim zdaniem wymaga to dzielenia ryzyka przez obu partnerów, czyli dla stabilizacji ekonomicznej rodziny potrzebna jest praca obojga rodziców. Zatem modelem, do którego powinniśmy zmierzać, i który powinniśmy promować jest model z pracującymi rodzicami, może z pracującą parą, która uzgadnia kiedy wycofuje się z rynku pracy, ogranicza swoje zainteresowanie na rynku pracy, gdy są zwiększone obowiązki rodzinne. A te zwiększone obowiązki rodzinne wiążą się z opieką nad małymi dziećmi i z opieką nad osobami starszymi. To jest jedna przyczyna. Druga jest związana ze zmiana w strukturze demograficznej ludności, tzn. jest rzeczą oczywistą i pewną, że będzie spadać liczba ludności, która może uczestniczyć na rynku pracy, czyli liczba ludności w wieku produkcyjnym. Oczywiście możemy powiedzieć, że w związku z tym, że jest tak niskie wykorzystanie zasobów pracy, że tak niskie są wskaźniki zatrudnienia, to możemy temu przeciwdziałać właśnie podnosząc te wskaźniki zatrudnienia. To nie wystarczy jeżeli spojrzymy na zmianę liczby ludności w starszym wieku, po produkcyjnym, a zmianami liczby ludności w wieku produkcyjnym krótko mówiąc większe wykorzystanie zasobów pracy jest konieczne z punktu widzenia, funkcjonowania całego systemu gospodarczego. I teraz mamy jeszcze jedno wyzwanie w Polsce, ale i także w innych krajach europejskich, mianowicie jak pogodzić wzrost zatrudnienia kobiet, które jest konieczne i z punktu widzenia makroekonomicznego i z punktu widzenia gospodarstwa domowego, z koniecznością wzrostu dzietności? Mamy bardzo niską średnią liczbę dzieci przypadającą na kobietę, ten wskaźnik utrzymuje nas w grupie krajów o najniższej dzietności w Europie, utrzymujący się tak niski poziom dzietności powoduje trwałe zmiany w strukturze wieku ludności, czyli jeszcze pogłębia niekorzystne zmiany w strukturze wieku, które wynikają ze zmian zachodzących w przeszłości. Konieczne jest przekonanie osób, które w przyszłości będą podejmować decyzje, a więc przyszłych rodziców, aby decydowali się na posiadanie dzieci. A posiadanie dzieci wiąże się z konfliktem między obowiązkami opiekuńczymi a pracą zawodową w warunkach, w jakich funkcjonują współczesne rodziny w Polsce. Właśnie chciałam powiedzieć państwu, że różne wskaźniki związane z elastycznością czasu pracy, elastyczną organizacją pracy, wskaźniki dotyczące zakresu opieki instytucjonalnej nad dziećmi wskazują na to, że występuje bardzo silny konflikt między tymi dwiema aktywnościami, który przejawia się z jednej strony rezygnacją z dzieci, przynajmniej w pewnym okresie rozwoju kariery zawodowej i ta rezygnacja może mieć charakter trwały, co oczywiście przeszkadza nam w zrealizowaniu tego strategicznego celu dla Polski – podniesienia dzietności. A z drugiej strony oznacza to wycofywanie się kobiet z rynku pracy. Najlepsze dane jakie możemy mieć o rynku z badań aktywności ekonomicznej ludności wskazują, że różnica między wskaźnikami zatrudnienia kobiet w skali całego kraju, a w mieście ta różnica jest jeszcze większa, kobiet z małymi dziećmi, dziećmi do lat 5 i kobiet z dziećmi między 15 a 20 i kobiet w ogóle nie posiadających takich dzieci różnica jest 20 punktów procentowych. Ale to nie tylko te dane, ale także inne analizy wskazują na to, że w warunkach w jakich funkcjonują współczesne rodziny, kobiety na okres nad małymi dziećmi po prostu wycofują się z rynku pracy. A ze względu na to, że ten rynek jest konkurencyjny, powrót jest bardzo trudny. To może sprzyjać eliminacji tych osób z rynku pracy. To jest jedna sprawa. Druga sprawa to jest, i to jest związane z możliwościami wzrostu zatrudnienia we wszystkich tych newralgicznych grupach wieku, o których mówił pan Michał Boni, a mianowicie instytucja opieki instytucjonalnej nad małymi dziećmi. Badanie, które było przeprowadzone w drugim kwartale ubiegłego roku wskazuje na to, że zaledwie 20 % pracujących matek korzysta z opieki instytucjonalnej, tzn. z przedszkoli i żłobków. Zaledwie 20 % pracujących matek mających małe dzieci od 0 do 14 lat. Natomiast znaczna część z nich wykorzystuje zasoby rodzinne, tzn. są to krewni mieszkający razem bądź krewni mieszkający osobno. Wykorzystanie tych zasobów rodzinnych dotyczy głównie kobiet, kobiet po 45 roku życia. Tak więc te kobiety są dodatkowe, że tak powiem, obciążone, choć wiadomo, że to jest ich wybór - pomoc dzieciom. Tak więc one dodatkowo spełniają opiekę nad dziećmi, małymi dziećmi w rodzinie. Jeżeli do tego dołożymy zobowiązania opieki nad osobami starszymi, to kobiety w wieku między 45 a 59 lat, między 40 a 60 % kobiet pracujących jest dodatkowo zaangażowanych w czynności sprawowania opieki. Zatem jeżeli nie rozwiążemy tej kwestii – pogodzenia opieki z pracą zawodową, to moim zdaniem ani nie uda nam się podwyższyć wskaźników zatrudnienia kobiet, o co nam chodzi, ani nie uda nam się zmienić podejścia do prokreacji, tzn. obawiam się, że ta niska dzietność w Polsce może się utrzymywać przez pewien okres czasu.  

Ewa Lisowska: Ja na początku chciałabym się odnieść do hasła tego panelu: „matka Polka czy kobieta sukcesu” i moim zdaniem wzorzec matki Polki odszedł do historii wraz z poprzednim systemem, tak uważam. I jeszcze w pierwszych latach transformacji mieliśmy do czynienia z takimi postawami kobiet, że one poświęcają się dla rodziny i wspomagają męża w robieniu kariery zawodowej, ale w ostatnich latach widać dość wyraźnie, że kobiety koncentrują się na robieniu własnej kariery, chcą osiągać sukces, koncentrują się na tym, żeby właśnie rozwijać siebie i spełniać własne marzenia czy oczekiwania względem siebie. Na to wskazują np. takie przykłady jakie mamy na co dzień naokoło jak i dane statystyczne. Jeśli popatrzymy na udział kobiet wśród studentów, to z roku na rok ten udział wzrasta. Rzeczywiście kobiety chcą studiować, chcą się kształcić, bo wiedzą, że od tego zależą szanse na znalezienie pracy. Na tym trudnym rynku pracy wciąż jeszcze największe szanse mają osoby z wyższym wykształceniem. Także często jedne studia, potem następne studia podyplomowe i to się obserwuje, czyli dążenie kobiet do zdobywania wyższego wykształcenia, kształcenia się. Inne dane to właśnie te dane demograficzne, o których wspomniała profesor Kotowska. One wyraźnie pokazują, że kobiety nie chcą rodzić dzieci. I już mamy pewien model, sposób postępowania – najpierw nauka, w tym na wyższym poziomie nauka, później praca, usadowienie się w tej pracy i ewentualnie potem pomyślenie czy założyć rodzinę i mieć dzieci. Przesuwa się wiek zawierania pierwszego małżeństwa, przesuwa się wiek rodzenia pierwszego dziecka, to są te dane demograficzne, które są bardzo wyraźnie widoczne. No i właśnie ta bardzo niska dzietność. Kobiety bardzie nastawione są dzisiaj na wybór kariery zawodowej, szczególnie te, które są lepiej wykształcone. Takim jeszcze jednym elementem wskazującym na to, że właśnie kobieta sukcesu to jest chęć podejmowania przez kobiety działalności na własny rachunek. Te dane, które my mamy dla Polski pokazują, że mamy stosunkowo wysokie wskaźniki udziału kobiet wśród ogółu przedsiębiorców. Jedne z najwyższych w Europie. I rzeczywiście można już mówić o takim zjawisku, że Polki są przedsiębiorcze na tle Europy. Również takim wskaźnikiem jest to, że kobiety w Polsce, dość duży jest udział kobiet na stanowiskach kierowniczych, porównywalny z największym udziałem w innych krajach, w Anglii, Finlandii, równie wysoki jak właśnie w tych krajach. Kobiety w tych ostatnich latach dzięki wprowadzeniu gospodarki rynkowej, systemu demokratycznego, także dzięki dość szerokiej działalności w Polsce organizacji kobiecych pozarządowych umocniły się w przekonaniu, że mają prawo do własnego rozwoju, do robienia kariery zawodowej i postępowania zgodnie ze swoimi marzeniami, potrzebami. Można powiedzieć, że kobiety upodmiotowiły się, nie chcą być pomocą w robieniu kariery przez mężów. Bardziej atrakcyjna jest opcja robienia kariery przez siebie, robienia własnej kariery i dbania o sukces zawodowy. Myślę, że jest to tendencja, której nie da się już odwrócić, oczywiście nie da się zastopować aktywności zawodowej kobiet. I myślę, że rozwiązania w stylu becikowego czy zwiększenia urlopu macierzyńskiego tutaj akurat niewiele pomogą by dzietność się zwiększyła, a właściwie mogą ograniczyć jeszcze możliwości zatrudnienia kobiet, bo mamy po drugiej stronie pracodawców, którzy to pracodawcy operują takim stereotypem, że kobiety są obciążone, jako jedyne obowiązkami rodzicielskimi, opieką nad dziećmi i to one będą brały zwolnienia, i że one powodują, że pracodawca ma wyższe koszty, po stronie pracodawcy są wyższe koszty zatrudnienia kobiet. Jest w tym pewna nieprawda, na którą wskazują pilotażowe badania prowadzone przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, że te koszty wcale nie są wyższe, bowiem główne koszty związane z zatrudnianiem ludzi, które obciążają pracodawców wynikają z absencji chorobowej, a nie z absencji związanej z opieką nad dziećmi. Niemniej w świadomości pracodawców ciągle jest taki właśnie stereotyp, że kobiety kosztują i stąd te wskaźniki, wysoka stopa bezrobocia wśród młodych absolwentów różnych szkół tak wysoka i wśród kobiet także, bo pracodawcy niechętnie zatrudniają kobiety w sytuacji kiedy mają duży wybór. Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na wskaźniki zatrudnienia kobiet i mężczyzn w Polsce w porównaniu z innymi krajami europejskimi. Jeśli chodzi o kobiety to jesteśmy na czwartym miejscu od końca, z tym wskaźnikiem aktywności zawodowej wśród 25 krajów UE, podobne wskaźniki mają Hiszpania, Włochy, Grecja, niższe jeszcze od naszych ma Malta, która jest na samym końcu. Ale ciekawe jest to, że wskaźnik aktywności zawodowej mężczyzn w Polsce jest najniższy spośród wszystkich krajów UE. Czyli te kraje o podobnym wskaźniku zatrudnienia kobiet, mają wysokie wskaźniki zatrudnienia mężczyzn sięgające blisko 80 %, podczas gdy w przypadku Polski ten wskaźnik nie osiąga 60 %, wynosi 57 %. To jest duży problem i duże wyzwanie, czasem się zastanawiam jak jeszcze funkcjonujemy z tak niskimi wskaźnikami aktywizacji zawodowej i jak długo jeszcze można w tym pozostać. Trzeba z pewnością poczynić takie działanie, które by spowodowały, żeby zwiększyć aktywizację zawodową, żeby skłonić pracodawców by tworzyli miejsca pracy, bo te tworzone są głównie przez sektor prywatny, a więc rozwiązania związane z tym, żeby były niższe koszty pracy są jak najbardziej wskazane. Żeby zwiększyć tą aktywność zawodową w ogóle, w tym także zwiększy się aktywność zawodowa kobiet. Inne działania, które jeszcze są istotne to przekonywanie pracodawców do tego, że opłaca się zatrudniać kobiety. Projekty unijne, które pozwolą nam na to, żeby tę świadomość wśród pracodawców szerzyć i zwalczać stereotypy, przeciwdziałać dyskryminacji, być może w najbliższych latach zaowocują takim innym spojrzeniem na kobiety, jako na potencjalnych pracowników. Dziękuję. 

Magdalena Środa: Dzień dobry państwu. Zacznę od takiej uwagi, która jest prywatno – polityczna. Pewnie niektórzy z państwa widzieli taki film, co się nazywa „Godzina pąsowej róży”, to był taki mój ulubiony film w dzieciństwie. Gdzie główni bohaterowie stają przed zegarem i on się nagle tak szybko cofa i znajdujemy się w wieku XIX. To jest miły film, sympatyczny, opowiadający przygody bohaterów, którzy nagle znaleźli się w innej rzeczywistości i jak ja widzę panie, z którymi bardzo często się spotykałam w ostatnim roku, to zawsze miałam nadzieję, ze na każdym kolejnym spotkaniu będziemy sobie stawiały coraz wyżej poprzeczkę i wchodziły już w takie bardzo konkretne rozwiązania, które są związane z tym problemem. A my jak w „Godzinie pąsowej róży” musimy się cofnąć do świata przedziwnych mitów, które można by obśmiewać, gdyby nie fakt, że one są naszą aktualną polityczną rzeczywistością. Ja się skupię na takich 4 mitach i takich 4 barierach. A ponieważ nader często, na początku nie wierzyłam, że mi się poważnie mówi takie tezy, ale one są po prostu poważne i wyznaczają to co obecny rząd nazywa polityką prorodzinną, a w moim przekonaniu jest igrzyskami politycznymi. Pierwsze, to jest oczywiście tradycyjna rola kobiety. Przekonanie, że tradycyjną rolą kobiety jest rodzenie dzieci, że jeżeli pracuję to jest konieczność, że to są jakieś złe zmiany strukturalno – polityczne, które zmusiły ją do pracy. Wiemy, ze tak do końca nie jest. Kobiety pracują nie tylko dlatego, że muszą, ale również dlatego, że chcą, ale również dlatego że tej pracy domowej, której kiedyś było bardzo dużo jest coraz mniej, w związku z rozwojem cywilizacji i techniki. Drugi mit, o którym mi aż wstyd mówić, ale jest on nader często powtarzany, że to jakieś złe siły wypchnęły kobiety z domu. Złe siły nazywają się: lewica albo feministki i te złe siły rozrosły się w latach 60 i wypuściły takie destrukcyjne pismo, które się nazywa „Kobieta i Życie” i ono spowodowało, że kobiety porzuciły mężów i zaczęły zajmować samodzielne miejsca w życiu publicznym. Niektórzy są zgoła przekonani, że destrukcyjna działalność feministek polega na tym, że te kobiety wnosiły, z tej sfery publicznej trzeba wypychać. Trzeci mit, o którym była mowa, to że zatrudnienie kobiet jest bardzo drogie, że kobieta jest droższa, bo ciągle idzie na zwolnienia, zresztą jak pracodawca ma do wyboru dziewczynę i chłopaka, to wie, że dziewczyna i to jest kolejny mit, na pewno przyniesie mu sporo rozczarowań, dlatego że albo jest w ciąży, albo będzie w ciąży, albo ma dzieci, albo będzie miała dzieci, a te dzieci natychmiast będą chorowały. To cały czas pokutuje. Myśmy zrobiły kiedyś dwie albo trzy konferencje właśnie wskazując na ten aspekt, że nawet korzystając z tych pewnych narzędzi feministycznych, bo gdyby szerzej spojrzeć na te zwolnienia kobiet, na opiekę nad dziećmi to oczywiście kalkulacja tego ile by państwo musiało poświęcić na to żeby opiekować się starszą osobą, osobą niepełnosprawną albo dzieckiem, kobieta robi to za darmo, także per saldo wychodzi na to, że opiekuńcze zwolnienia kobiet są tańsze, niż np. chorobowe i mężczyzn, i kobiet, dotyczące np. łamania nóg na nartach – to jest bardzo kosztowna sprawa. Kolejna rzecz, że się nie da połączyć ról zawodowych i ról rodzinnych. Powiem pewną anegdotę. Kiedyś późno w nocy byłam w interaktywnym radio i zadzwoniła tam taka pani i zaczęła na mnie krzyczeć, że co ja robię o tej 12 w radio, powinnam być ze swoimi dziećmi, i że całe zło polega na tym, że kobiety zajmują się pracą zawodową, a nie wychowywaniem dzieci. Kobiety powinny siedzieć w domu, a te przedszkola są destrukcyjne i powiedziała mi wręcz: „taka nie potrafi zacerować porządnie skarpetek mężowi, a na kierowniczkę się pcha”. To jest pół anegdoty, bo druga część anegdoty polega na tym, że następnego dnia byłam w pewnym ministerstwie, rozmawiałam z pewnym ministrem i opowiedziałam to, żeby rozładować napięcia między nami. Nie dość, że się nie śmiał to powiedział, że on też tak myśli. To jest kolejny mit i on jest naprawdę obecny. A teraz powiem o takim micie, na który z pewnością nie zgodzi się profesor Kotowska. To jest mit demograficzny. Ja wokół siebie słyszę taką straszną panikę. Jak pani profesor o tym mówi, ja z pokorą tego słucham, ale jak mówi to, na ten przykład poseł Strąk albo inny poseł to ja obawiam się jednej rzeczy, za mitem demograficznym, rzeczywiście ten współczynnik dzietności jest strasznie niski, to jest ciekawe, że on jest równie niski we Włoszech, czyli w dwóch starego typu, tradycyjny krajach. Otóż za tym idzie pewnego rodzaju retoryka nacjonalistyczna, tzn. coraz częściej mówi się, że skoro teraz nas jest tak mało a za 10 lat nas będzie 24 miliony, to nie będzie komu walczyć i nie będzie komu bronić i nikt się z nami nie będzie liczył, tak mi powiedział pewien profesor, co Niemcy sobie o nas pomyślą jak będzie nas tylko 24 miliony. To jest oczywiście bardzo śmieszne, tylko że ta retoryka zaczyna wchodzić do języka publicznego. Ja zawsze wtedy mówię, że mamy 3 miliony repatriantów na Wschodzie, możemy ich tu wszystkich ściągnąć, możemy otworzyć granicę z Ukrainą, możemy otworzyć inne granice, bo z kolei ci co zajmują się emigracją, to za 10 lat w tym tempie wzrostu migracji będziemy mieli tutaj bardzo dużo migrantów. Poza tym zdaje się, że te rynki pracy się unowocześniają, na razie mamy kłopoty z bezrobociem niż z demografią, ale jak powiedziałam ja się na tym do końca nie znam, mnie tylko bardzo niepokoi retoryka nacjonalistyczna, która za tym idzie. Tych mitów pewnie można by mnożyć, ale poprzestanę na nich. Na nie trzeba zwracać uwagę, wyłapywać je i walczyć z nimi, bo one potrafią zupełnie przykryć scenę publiczną i potrafią w naszej świadomości zniekształcić rynki pracy i nasza wiedzę o nich. Natomiast jeśli chodzi o rzeczywiste bariery, to są te mity, które są pogłębiane przez rząd, który ja nazywam grupą trzymającą władzę, przez politykę socjalną, ja już nie mówiłam o takim micie, że becikowe cokolwiek zmieni, bo to oczywiście państwo wiedza, że to jest innego typu działanie, nie z zakresu polityki społecznej, ale najważniejszą barierą jest brak rozwiązań strukturalnych, takich jak elastyczny czas pracy czy inne formy czasu pracy, takich jak brak, ja to nazywam brakiem wyobraźni przestrzennej, wyobrażam sobie, że wiele takich miejsc pracy, ja widziałam wiele takich miejsc pracy, gdzie myśli się o miniprzedszkolach, gdzie się myśli, że kobieta może pracować bardzo elastycznie albo na pół etatu, bo się okazuje, że zarówno pracodawca zyskuje na tym, że zatrudnia kobietę, bo jest bardziej efektywnie, ze względu na wmawianą nam albo rzeczywistą odmienność w myśleniu kobiet, negocjowaniu itd. Poza tym kobieta, która zajmuje się dzieckiem albo osoba, która ma z nią kontakt też jest bardziej efektywna. Rzeczywiście przedszkola, ja nawet nie wiedziałam, ze jest aż tak niski współczynnik korzystania z przedszkoli, no więc to jest kolejny mit, bo jak kiedyś mówiłam, że trzeba zwiększyć ilość miniprzedszkoli zarówno na osiedlach, jak i w miejscach pracy, to mi mówiono: „nie, nie, nasza polityka będzie szła w kierunku całkowitej likwidacji przedszkoli, bo to jest niewłaściwe miejsce wychowawcze”. Myślę, że tu jest bardzo dużo rozwiązań, a również bardzo ważne są różnego rodzaju programy, które pozwalają kobietom reintegrować się zawodowo po okresie wychowawczym i można zwiększyć ich efektywność, zwłaszcza, że w unii są dosyć duże na to pieniądze. Myślę, że bardzo poważną barierą jest również świadomość kobiet, tzn. jak już zyskają miejsce na rynku pracy, to właściwie już o nic więcej się nie upominają, mają niskie postawy roszczeniowe, stąd też bierze się, że nie do końca są świadome, a nie będąc świadome godzą się na to, że ich zarobki są niższe od zarobków mężczyzn, zdaje się, że w tej chwili w granicach 18 %. Co chyba nas źle w Europie nie ustawia, ale różnica jest oczywiście wyraźna. Kobiety nie znają kodeksu pracy, nie potrafią z niego korzystać, a więc ta bariera świadomościowa jest dosyć istotna. Ja miałam do czynienia z kobietami, które podpisywały umowę o pracę. Którą im wymyślał pracodawca, że w ciągu najbliższych 6 czy 7 lat nie zajdą w ciążę. On nie może takich umów wymyślać. To jest wszystko bezprawie, tylko że one o tym nie wiedzą, nie wiedza, że istnieje kodeks pracy. Więc tutaj mi się wydaje jest dużo do zrobienia. Myślę, że najważniejsza bariera, i upewniłam się o tym dzięki pani profesor Kotowskiej, to jest edukacyjna w pewnym sensie. Tzn. jak już uznamy, ze mamy prawa do pracy, kiedy pracodawcy i pracodawczynie zrozumieją, że można zmienić nieco rynki pracy, że można je dostosować do osób wychowujących dzieci, aby te rynki stały się przyjazne dla osób wychowujących dzieci, to będzie zawsze ta bariera, która wynika z reprodukcji stereotypów, które są wynikiem procesów socjalizacji, że kobiety więcej zajmują się pracą domową i mają podwójny standard obciążeń różnego rodzaju, mężczyźni przy najbardziej partnerskich układach starają się im pomóc. Nie wiem czy panie słyszą: „ja ci pomogę dzisiaj, zrobię dla ciebie coś”, prawda? Nawet przy bardzo dobrej woli, po prostu reprodukcja stereotypów bardzo głęboko osadzonych w naszej kulturze wymaga powolnego, ale skutecznego rozbicia i jest bardzo wiele programów i ja myślę, że to już trzeba rozpoczynać na etapie przedszkola, po prostu uczyć dzieci takiego pełnienia ról społecznych, które są zneutralizowane płciowo. To nikomu specjalnie nie zaszkodzi i nie zmieni tak zwanych tradycyjnych seksualnych ról, ale z całą pewnością rozbije tę bardzo poważną barierę podwójnie obciążonych czy spełniających podwójne standardy kobiet, bo tak to jest w rzeczywistości. Na tym bym skończyła i myślę, że dyskusja będzie interesująca. 

Michał Boni: Trzy kwestie wydają się istotne. Po pierwsze jak godzić opiekę nad dziećmi z pracą zawodową? Kilka sugestii zostało tutaj przedstawionych, ale spróbujmy się zastanowić nad tym, jaka jest tutaj szczególna rola władzy publicznej. Myślę tutaj o decyzjach rządu, parlamentu, czyli decyzjach w skali całego państwa, najczęściej o charakterze ustawowym, legislacyjnym, ale także o tym jaka jest rola władzy samorządowej. Kwestia przedszkoli, dostępu do przedszkoli, jeśli chodzi o ocenę tej usługi to wszystko leży w gestii samorządu. I przy okazji jak mówimy o rozwiązaniach, które zależą od decyzji państwowych, to w projekcie LPR wydłużenia zasiłku macierzyńskiego i urlopu macierzyńskiego i wszyscy na ten temat dyskutują, ile tygodni itd. Ale tam jest taki zapis w projekcie LPR, który mówi o tym, że kobieta, która wraca po urlopie macierzyńskim do pracy powinna mieć gwarancję zatrudnienia 2,5 roku. Mogą być bardzo różne reakcje opinii publicznej na tego typu zapis, wg mojej oceny tego typu zapisy powodują zachowania następujące: większość kobiet między 20 a 30 rokiem życia byłaby zatrudniona w szarej strefie, więc jak mówimy o odpowiedzialności władzy publicznej to popytajmy o te wszystkie rzeczywiste instrumenty i odrzućmy kuriozum. Drugie pytanie, które dotyczy procesu wzrostu pozycji kobiet na rynku pracy, ale też moim zdaniem nie dorastania polskich pracodawców do rozumienia jak efektywnie i z korzyścią dla siebie można myśleć o różnych formach zatrudniania kobiet. Nie chcę atakować pracodawców, ale wydaje mi się bardzo ważne by stali się sojusznikami tego myślenia. I teraz jak to uczynić, jakich tutaj szukać rozwiązań, jak myśleć o tych kosztach pracy i obciążeniach pracodawców naprawdę i nie ulegać mitowi, że to właśnie zatrudnianie kobiet tak wiele kosztuje. Aczkolwiek znowu, przykład zupełnie inny – ożywiony został teraz w parlamencie projekt, który został złożony w 2003 roku przez pielęgniarki, to jest projekt ustawy, która mówi mniej więcej tyle, każda osoba zatrudniona na stanowisku pielęgniarki i położnej po zakończeniu 30 roku stażu pracy ma prawo do emerytury. To jest projekt, który mówi, że wynagrodzenie minimalne pielęgniarki i położnej o najniższych kwalifikacjach ma wynosić 80 % przeciętnego wynagrodzenia w kraju, a wynagrodzenie pielęgniarki i położnej z wykształceniem wyższym ma wynosić 120 % przeciętnego wynagrodzenia w kraju. Ja nie chcę tego powiedzieć przeciwko pielęgniarkom i kobietom, to jest zawód jakby zdominowany przez kobiety, ale w tych mitologiach, tu widać jak one w dwie strony działają, tu widać jak ktoś nie rozumie, środowisko, że tak powiem, pielęgniarek i położnych nie rozumie nowoczesnej gospodarki, ani realiów tej nowoczesnej gospodarki, ani co jest dziwniejsze, proszę zwrócić uwagę, domaganie się wcześniejszej emerytury przez osoby tego zawodu stoi w sprzeczności z analizami popytu na pewne zawody, wszystkie zawody związane z pielęgnacją, opieką nad osobami potrzebującymi wsparcia są zawodami, które się będą rozwijały w przyszłości, więc nie ma żadnego lęku żeby z tego rynku uciekać. I ten wątek jak pozyskać pracodawców jako sojuszników i trzeci wątek to jest kwestia tego, o czym Magda mówił, to jest kwestia tego... bo tak, jakbyśmy mieli do czynienia z jednym mitem z tej listy, którą wymieniłaś to można powiedzieć: „to sobie damy radę”. Jak one w szczególnych okolicznościach politycznych, z jakimi mamy do czynienia i przy pewnej etatyzacji życia, generalnie wracamy do myślenia nie dawaj sobie radę, samorządzie nie organizuj życia swoich obywateli tylko wracamy do myślenia państwo ci wszystko załatwi, państwo za wszystko odpowiada. W związku z tym myślę, że te mitologie mogą rosnąć. Co z tym robić, jak się organizować do zwalczenia tego? Bo rozumiem, że rozbicie tych mitologii jest bardzo ważnym elementem usunięcia pewnych barier związanych ze wzrostem nie tylko elastycznego rynku pracy, ale także pozycji kobiet na rynku pracy. Trzy takie małe wątki jakby można było prosić. 

Magdalena Środa: Ja może nie powiem o wszystkich, ja myślę, że w takich trzech aspektach: co mogą robić władze samorządowe? Całkiem niedawno wójt jakiejś gminy, nie pomnę jakiej, obiecał miejsce pracy mężczyźnie, który skłoni swoją żonę do urodzenia dziecka. Można w ten sposób. Biuro pełnomocnika przyznało kiedyś „okulary równości” radnym gminy, która zdecydowała się na zwolnienie przedsiębiorstw z podatku gruntowego i podatku od nieruchomości na okres 10 lat, przedsiębiorstwa, które zatrudni więcej niż 15 kobiet. W tym regionie, tak się składa jest potworne bezrobocie kobiet, więc to był pewien rodzaj promocji zatrudnienia kobiet. Myślę, że to właśnie mogą robić władze samorządowe, tzn. mogą promować albo traktować bardziej elastycznie różnego rodzaju podatki, aby w sposób pośredni wymuszać na pracodawcach, dopóki nie zrozumieją, że zatrudnianie kobiet jest po prostu efektywne, tak jak efektywne jest zarządzanie różnorodnością w obrębie przedsiębiorstwa. Myślę, ze tutaj dużo ruchów można wykonać. Bardzo dużo ruchów można wykonać przez promocję przedszkoli albo mikroprzedszkoli – takich przedszkoli, które można by w każdym miejscu zorganizować, poprzez pewną sale, która spełnia określone standardy i zatrudnianie w niej ludzi, którzy pracują np. na stażu, studenci i studentki pedagogiki i to są rozwiązania czasowe, temporalne. Można zostawić dzieci na pięć godzin, na sześć godzin, w różnych porach itd. Wydaje mi się, że tutaj wystarczy niewiele pieniędzy i troszkę wyobraźni. Natomiast rzeczywiście jest trochę kłopotliwa i zajmując się prawami kobit muszę być trochę rygorystyczna, mianowicie wszyscy wiemy, że jeżeli te urlopy macierzyńskie zostaną wydłużone, to pracodawcy będą mniej chętnie zatrudniali kobiety. Myślę, że wtedy zatrudnianie kobiet drastycznie jakoś spadnie. Natomiast jest wiele kobiet, które tak jak w przypadku emerytur nie rozumieją tego. Oczywiste, że każda kobieta, która rodzi dziecko powinna zostać na urlopie macierzyński jak najdłużej, fajnie jest w ogóle zostać z dzieckiem w domu. Ja myślę, że tutaj interes ekonomiczny kobiety, jaj interes emocjonalny nie łączą się ze sobą, można by rozwiązać na dwa sposoby. Po pierwsze poprzez promocję urlopów macierzyńskich, poprzez pokazanie, że urlopy macierzyńskie mogą być rozłożone na kobietę i mężczyznę, to jest raz. Po drugie kobiety powinny zrozumieć, że prawa do pracy i pewien przywilej bycia niezależną ekonomicznie jest związany z pewnego rodzaju obowiązkami, tzn. nie możemy cały czas liczyć, że nie pracujemy i będziemy dostawały od państwa i to się źle kończy, tak jak źle się kończy wcześniejszy czas przechodzenia kobiet na emeryturę. Polska ma jeden z najwyższych wskaźników absencji kobiet z powodu ciąży. Ciąża jest ostatnio, może są jakieś uzasadnione racje, demonizowana, że kobieta, która jest w ciąży może odmówić wykonania pewnych poleceń i Polska jest jednym z krajów z pierwszego miejsca, gdzie kobiety tak robią. Więc tak jak mówiłam, myślę, że poważną barierą jest ta bariera świadomościowa, to że nie są roszczeniowe, nie znają kodeksu pracy, nie znają swoich praw, tak z drugiej strony kwestią świadomości, edukacji i tego co powinno być nauczane w szkołach jest zwiększone poczucie obowiązku i zwiększone poczucie kalkulacji – szybciej pójdę na emeryturę, ale będę miała te emeryturę niższą, co jest istotną sprawą jeżeli chodzi o niezależność kobiet. Jak również korzystanie ze wszystkich przywilejów, które związane są z byciem w ciąży. To jest po prostu i zwyczajnie nadużywane. Dziękuję. 

Ewa Lisowska: Ja odniosę się do tego co się tyczy pracodawców, jak sprawić by zmienili swoje nastawienie do kobiet i zatrudniania kobiet. Uważam, że bez przekonania pracodawców do tworzenia miejsc pracy także dla kobiet, trudno będzie zlikwidować to wysokie bezrobocie. Także rzeczywiście trzeba podjąć działania, aby pracodawcy inaczej patrzyli na kobiety. Jak to zrobić? Nie jest to proste. Jest rynek pracodawcy i są w tej komfortowej sytuacji, że mogą wybierać, nie muszą się zastanawiać nad potencjalnymi rozwiązaniami by zatrudniać kobiety, a nie korzystać z dużej liczby chętnych do pracy mężczyzn. Oni oczywiście idą po tej łatwiejszej ścieżce i zatrudniają mężczyzn, jeżeli mają ten duży wybór. Te przekonania mogą się koncentrować by przemawiać do pracodawców kategoriach korzyści jakie mogą oni mieć z zatrudniania kobiet czy realizowania polityki równych szans w miejscu pracy. Bądź bycia przedsiębiorstwem społecznie odpowiedzialnym, bo polityka równych szans wpisuje się w model przedsiębiorstwa społecznie odpowiedzialnego. Tymi ekonomicznymi korzyściami można do pracodawców przemawiać i chyba to jest jedyne sposób, który może do nich trafiać. Także pokazywanie pracodawcom, w oparciu o doświadczenia, które już w innych krajach są, przykłady, które się tam pokazują, przekonywanie pracodawców, że polityka równości się opłaca jest takim głównym elementem. Kobiety są dobrze wykształcone, poza tym z badań opinii publicznej wynika, że jeśli pytać pracodawców o ocenę pracowników ze względu na płeć to lepiej w tej ocenie wypadają kobiety. A jak przychodzi do zatrudniania to ci pracodawcy widzą właśnie kobietę w kontekście rodziny i życia prywatnego, i właśnie tych zwolnień związanych z dziećmi. Jeden z projektów Equala, który jest aktualnie realizowany, który nazywa się „Gender Index”, czyli wskaźnik równouprawnienia kobiet i mężczyzn w miejscu pracy, w którym uczestniczę, ma na celu przekonanie pracodawców, że kobiety opłaca się zatrudniać. Chcemy to zrobić przez ogłoszenie konkursu na „firmę równych szans”, przeprowadzenie badań, ustalenie wskaźnika dla każdej z tych firm, później promowanie tych firm, które uzyskały najwyższy ten wskaźnik na uroczystej gali. Jest to jakaś promocja dla firm, więc powinny być one tym zainteresowane, by w konkursie wziąć udział, a przy okazji pokazywania tych firm będzie mowa, że coś takiego jest warte zainteresowania i zwrócenie uwagi pracodawców na  ten element związany z zatrudnianiem kobiet. Tutaj także w ramach tego projektu pociągnąć wątek związany z kosztem zatrudniania kobiet i mężczyzn i pokazania, że zatrudnianie kobiet nie jest rzeczywistym kosztem. Tam są jakieś trudności organizacyjne, ale nie ekonomiczne, nie finansowe. Tak naprawdę poprzez pokazywanie czy wyników badań, poprzez takie akcje świadomościowe, w które dobrze by było, gdyby się włączyły także media, jest tą drogą do pracodawców. Inny element, który można by zastosować, i który jest stosowany w krajach Europy Zachodniej, mianowicie uczynienie warunku w staraniu się o fundusze unijne, jednego z warunków, że pierwszeństwo w uzyskiwaniu tych funduszy będą miały przedsiębiorstwa realizujące politykę równych szans.  

Irena Kotowska: Ja te dotychczasowe wypowiedzi, jak również pytania, chciałabym podsumować następującym stwierdzeniem: w gruncie rzeczy chodzi o zwalczenie dwóch stereotypów. Pierwszy stereotyp dotyczy tego, ze godzenie dwóch aktywności: pracy zawodowej i aktywności rodzinnej to jest sprawa kobiet. I ten stereotyp funkcjonuje zarówno wśród rodzin, jak i w gospodarce, funkcjonuje to wśród pracodawców, jak i w rozwiązaniach polityki, którą nazywa się polityką rodzinną. Jeżeli nie odejdziemy do tego, że godzenie tych aktywności to jest sprawa obojga: mężczyzn i kobiet, to myślę, że trudno nam będzie zmienić nastawienie i nawet wykorzystanie już istniejących rozwiązań instytucjonalnych, które są dostępne dla obojga rodziców: dla kobiet i dla mężczyzn. Co z tego, że urlopy macierzyńskie, mogą być w pewnym stopniu wykorzystywane także przez mężczyzn, skoro 0 mężczyzn wg danych z drugiego kwartału ubiegłego roku z tego skorzystało. Z urlopów wychowawczych, które są dostępne zarówno dla kobiet jak i dla mężczyzn skorzystało 2,5 % mężczyzn uprawnionych i około 50 % kobiet uprawnionych do tego urlopu. Także nawet jeżeli są zapisy to stopień wykorzystania tych zapisów zależy właśnie od przełamywania tych stereotypów. Następna kwestia to stereotyp wśród pracodawców, który się coraz silniej umacnia na współczesnym, konkurencyjnym rynku pracy, że pracownicy powinni być osobami dyspozycyjnymi, mobilnymi, to są osoby, które nie mają za sobą pewnych zobowiązań rodzinnych, a jeżeli są to już jest ta asymetria płci w traktowaniu tych zobowiązań. Kolejny stereotyp wynika z traktowania pracowników przez pracodawców jako osoby bez żadnych zobowiązań rodzinnych, to jest myśleniem o tym, że sprawa rozwiązywania, godzenia tych aktywności to sprawa prywatna pracowników. Natomiast coraz większą rolę ma tutaj przełamywanie tego stereotypu wśród pracodawców, tzn. zrozumienie przez pracodawców, że znaczna część ich pracowników to są osoby, które mają rodziny. Czyli podniesieni także rangi rodziny jako tej, za którą odpowiedzialność powinna być dzielona między różne podmioty gospodarcze, przez państwo, samą rodzinę oczywiście, to nie ogranicza suwerenności rodziny w podejmowaniu decyzji, ale także pracodawców. Teraz w całej dyskusji o tym jak godzić te dwie aktywności życiowe mówi się o przedsiębiorstwie bardziej przyjaznym rodzinie, mówi się o tym, że konieczne jest szersze stosowanie istniejących zapisów, bądź tworzenie przedszkoli żłobków przy przedsiębiorstwach. Myślę, że takie zalecenia mogą być skuteczne dla dużych firm, które mają ustabilizowaną pozycję na rynku pracy. Nie możemy liczyć, że małe i średnie przedsiębiorstwa, których jest większość w naszej gospodarce, które same są niepewne własnej sytuacji, podejmą tego typu działania. Moim zdaniem jedyne rozwiązanie to jest pakt między władzami samorządowymi a istniejącymi pracodawcami w danym regionie, czyli krótko mówiąc odpowiedzialność społeczności lokalnej za to jak będzie funkcjonować godzenie tych obowiązków i to powinno się przełożyć na wzrost zatrudnienia kobiet. Kolejna sprawa to przekonanie, że im bardziej restrykcyjne, z punktu widzenia możliwości wyboru, te zapisy dotyczące udogodnień oferowanych kobietom, tym lepiej to będzie działać zarówno na decyzje podejmowane w rodzinie dotyczące dzieci jak i decyzje o zatrudnieniu podejmowane przez pracodawców. Analiza danych statystycznych z różnych krajów wskazuje na to, że nie ma związku między długością urlopu macierzyńskiego a dzietnością. Jest związek raczej między ograniczaniem zatrudnienia. Jestem przekonana, że to wydłużenie urlopu jeszcze z przymusem zatrudniania kobiet, oczywiście, pogorszy sytuację kobiet na rynku pracy, będzie działać dyskryminacyjnie. Natomiast jeżeli już chcemy stwarzać możliwości wyboru wprowadźmy dłuższy urlop, ale do swobodnego wykorzystania przez kobiety i nie narzucajmy na pracodawców dodatkowych obowiązków związanych z pewnością zatrudnienia. Zresztą takie obowiązki istnieją dotyczące powrotu po urlopie wychowawczym i przedsiębiorcy sobie świetnie z tym radzą, co się przekłada na różne nieformalne działania. Tak więc im bardziej restrykcyjne są zapisy, które tworzą pozorne przywileje dla kobiet tym trudniej będzie kobietom na rynku pracy. No i oczywiście jeżeli chodzi o rozwój opieki instytucjonalnej to jesteśmy na szarym końcu Europy w sensie dostępności do tych usług opiekuńczych dla dzieci, jeżeli chodzi o opiekę nad małymi dziećmi mamy najniższy wskaźnik, jesteśmy na przedostatnim miejscu jeżeli chodzi o dostępność tych usług dla dzieci w wieku przedszkolnym, ale tylko dlatego, ze jest obowiązkowy ten rok 0, bo gdybyśmy patrzyli na te dane dotyczące wieku 3 – 5 to by wypadało jeszcze gorzej. I jest udokumentowane różnymi analizami z różnych krajów, że im lepiej jest rozwinięta ta opieka instytucjonalna, im niższe są jej koszty i im większa jest jakość usług tego typu, tym większe jest zatrudnienie kobiet i tym większa jest dzietność. I tutaj moim zdaniem nie ma co dyskutować z faktami 

Michał Boni: Mieliśmy dwie tury wystąpień naszych gości, myślę, że czas na pytania państwa, kwestie, które chcielibyście państwo podnieść. Bardzo proszę. 

Głos z sali: Nazywam się Monika Waryńska, razem z koleżanką przyjechałyśmy z małego miasta Mielca. Może znanemu państwu z samolotów i Stali Mielec, co już jest troszkę przeżytkiem. Teraz pracujemy w agencji zatrudnienia, która organizuje projekt dla kobiet z efektu działania jeden sześć – dotyczącej integracji i reintegracji zawodowej kobiet. Nasz projekt kończy się. Przeszkoliliśmy w ramach tego projektu 120 kobiet i było to szkolenie związane z umiejętnością aktywnego poruszania się po rynku pracy, ale chodziło też o aktywizację społeczną, o wyciągnięcie tych kobiet z domu i uświadomienie im ich po prostu wartości, bo dużo tych kobiet to były panie, które nie pracowały już od 10 lat, od urodzenia pierwszego dziecka w ogóle nie pracowały i im się wydawało, że nic ich już więcej nie czeka. Bardzo nam tutaj pomagała w prowadzeniu tego projektu stowarzyszenie Mieleckie Forum Kobiet, które zajmowało się aktywizacją społeczną i uświadamiały tym kobietom ich znaczeni. I muszę powiedzieć, że mamy bardzo fajne efekty, ponieważ założyliśmy, że z grupy 120 pań 30 pójdzie do pracy, a w tym momencie pracuje ich już 60, a ostatnia grupa dopiero zakończyła projekt. Z tej ostatniej grupy 10 kobiet planuje założyć własny biznes, złożyło już dotację do urzędu pracy i tam gdzie można jakieś pieniążki w ogóle uzyskać założyliśmy, że trzy założą, dwie firmy działają, 10 jest w przygotowaniu, a najfajniejsze jest to, że mnóstwo tych pań przychodzi na spotkania Mieleckiego Forum Kobiet i dzięki też ich pomocy udało nam się zorganizować warsztaty Wendo. Część pojechała z ulicy siostrzanej na obóz ze swoimi córkami, które razem z mamami np. rozbiły deseczki, są zdjęcia, także po prostu efekty przerosły nasze oczekiwania, tak, że nasz szef, którego żona od momentu zakończenia studiów nie pracowała, wychowywała dzieci rozpoczęła studia podyplomowe, przychodzi na spotkania Mieleckiego Forum Kobiet i też była na tym obozie, i jak są spotkania to nasz szef wcześniej wychodzi z pracy by się zająć dziećmi, a żona idzie na spotkanie. Co drugi weekend żona jedzie na studia, więc wtedy on też spędza czas z dziećmi, więc to też jest taki nasz mały osobisty sukces, że nawet szefa się udało w to fajnie wciągnąć. Chciałyśmy się tym sukcesem pochwalić, a teraz czekam aż jakiś mąż do nas przybiegnie z pretensjami,  żeśmy mu żonę zbuntowały, aczkolwiek mamy dodatki szkoleniowe i myślę, że jak tak panie 100 złotych ze szkolenia przynoszą to chyba tylko to tych mężów powstrzymuje, bo jak żona była chora to mąż przyszedł pieniążki odebrać, żeby nie przepadły. Więc to jest naprawdę bardzo miłe i fajne. Dziękuję bardzo. 

Głos z sali: Barbara Imiałczyk, Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej, chciałabym, patrząc na ten problem, podzielić się swoimi doświadczeniami poniekąd jako pracodawcy. Dlatego, że fundacja jest jedną z największy polskich organizacji pozarządowych, zatrudniamy w skali całego kraju około 200 osób, w 16 ośrodkach regionalnych i centrali. Większość z tego to są kobiety, w różnym wieku na różnych stanowiskach, i kierowniczych i nie tylko kierowniczych. I z mojego doświadczenia kontaktu z kobietami, chciałabym skupić się na problemie młodych kobiet i na tej barierze, którą pani profesor Kotowska określiła pogodzenie opieki nad dziećmi z pracą. Otóż te młode kobiety, które pracują w fundacji są dobrze wykształcone, są ambitne, pracują dlatego że chcą, nie dlatego że muszą, dlatego że mają pewien plan kariery zawodowej, mają ambicje, spełniają się w tej pracy. Oczywiście również dlatego, żeby zarabiać pieniądze, to są kobiety, które po prostu chcą być aktywne zawodowo. Chcą również, część z nich, bo dla tych, które nie chcą być matkami czy nie chcą zakładać rodziny, powiedzmy problem jest mniejszy, ale te, które chcą być matkami, okazuje się, że napotykają na drodze podjęcia takiej decyzji bardzo poważne bariery. I tutaj dochodzę do tego co pani profesor Środa określiła jako mit demograficzny. Nie wiem czy taki mit jest czy nie, ale jak słyszę polityków prawicowych to rzeczywiście on próbuje być demonizowany, natomiast wiem, ze sytuacja w tej chwili w Polsce i na rynku pracy, i prawna, i jeżeli chodzi o poziom świadczenia usług również opiekuńczych stwarza, że młode kobiety stają w sytuacji ograniczonego wyboru. Tak naprawdę ich prawa i wolności obywatelskie, przynajmniej tych co chcą zakładać rodziny i chcą rodzić dzieci, to nie w pełni mogą te swoje prawa realizować, napotykają na ogromne kłopoty. Dlaczego tak jest, to panie o tym dokładnie mówiłyście, to nie tylko kwestia pewnych stereotypów, ale to jest również źle działające prawo. Ja zgadzam się, że im bardziej się kobietom próbuje pomóc dając im przywileje w postaci obowiązkowych, długich urlopów macierzyńskich i na dodatek gdyby to jeszcze była konieczność zatrudnienia to jest już po prostu dramat. Im większe przywileje tym większe wyrugowanie kobiet z rynku pracy. To są po prostu fakty już sprawdzone empirycznie, także nie trzeba na ten temat się rozwodzić. Natomiast im bardziej elastyczne prawo, i to również w zakresie np. wymogów dotyczących placówek opiekuńczych dla dzieci. My mamy w tej chwili takie prawo, które skutecznie uniemożliwia samorządom realizowanie ich podstawowego prawa tworzenia systemu opieki nad dziećmi. Te placówki opiekuńcze muszą być potwornie kosztowne, nieadekwatne do potrzeb. W związku z tym elastyczne prawo i promocja tego, co już w Polsce może być, mogą być stosowane elastyczne formy zatrudnienia, szkolenia kobiet, również wtedy kiedy są na urlopach macierzyńskich czy wychowawczych. Żeby nie traciły kontaktu z pracodawcą, żeby nie traciły wartości swoich kompetencji zawodowych. To jest również praca na odległość, bardzo wielu moich pracowników może wykonywać i wykonuje pracę na odległość. Niekoniecznie muszą wszystko robić przy biurku w ośrodku czy w biurze fundacji, mogą pracować w domu, dzieląc ten czas na prace i na opiekę nad dziećmi, czy na inne zajęcia. Promocja tego typu działań, które już w tej chwili są możliwe wśród przedsiębiorców, wydaje mi się szalenie istotna. Pomysł na konkurs i promocję przyjaznych firm wydaje mi się bardzo dobrym pomysłem i to jest kwestia pewnego, jakby rozpropagowania tych działań. Myślę, że wykorzystanie funduszy europejskich w tym kierunku, w ciągu jakiegoś tam czasu, nie wiem czy to kilka lat, ale im szybciej tym lepiej powinno w tej kwestii spowodować jakąś zmianę. My sami realizujemy w ramach Equala na Dolnym Śląsku projekt „Rodzic – Pracownik”, który ma za zadanie promować elastyczne formy zatrudnienia, tworzyć bazę dobrych praktyk, ale również uczyć młodych ojców jak opiekować się dziećmi. Jeżeli młodym kobietom może coś pomóc to na pewno partnerski model rodziny i również dzielenie opieki nad dziećmi. Natomiast rola samorządów, bo rola władz centralnych to rola tworzenia elastycznego prawa według mnie dla polityki prorodzinnej rozumianej nie w sposób taki jak obecnie się rozumie, tylko stwarzającym rodzinom szansę wyboru, natomiast rola władzy publicznej, to rola tworzenia systemu opieki nad dziećmi, nie tylko zresztą nad dziećmi, nad ludźmi starszymi również. To są kwestie edukacyjne, przecież ogromna rola władzy publicznej to jest również edukacja i promowanie dobrych wzorów. No i w końcu współpraca z pracodawcami w ten sposób, tutaj był podany przykład jednej gminy, ale rozwiązania mogą być bardzo różne. Promocja takich przedsiębiorców, którzy, nawet w formie lokalnych konkursów, nawet mniejszych firm, nie tylko wielkich, takich które są przyjazne rodzinie, które stosują elastyczne formy pracy, które np. utrzymują kontakt z matkami czy ojcami którzy opiekują się dziećmi, są na urlopach wychowawczych, biorą je pod uwagę przy organizacji szkoleń. Myślę, że to jest również rola samorządu, a ponieważ moja fundacja, między innymi, szkoli samorządy to też i tym będziemy się zajmować. Dziękuję. 

Głos z sali: Częściowo powiedziała pani to, co chciałam, więc może już tak krótko. Szalenie pani zazdroszczę entuzjazmu. Powiem dlaczego. Dlatego, że my takie rzeczy robimy od lat 13 i my tak się cieszymy, że tylu osobom pomogłyśmy i tak w nas narcyzm rośnie, tylko potem to się rozbija na rynku pracy. Ja nawet powiedziałabym coś takiego: niezwykle istotne jest żeby poprawić sytuację kobiet na rynku pracy i skłonienie ich do pokonania własnych barier. Cokolwiek to znaczny, pani Środa też o tym mówiła. Tutaj wydaje mi się, że rezerwy są bardzo duże i taka jest nasza rola, ale niestety są jeszcze te drugi bariery, w których prowadząc takie zajęciach, o których pani mówi zapominamy. To powoduje, że po iluś tam latach pracy przy takich projektach ja jestem coraz bardziej rozczarowana. Oczekiwania tych kobiet jakoś udaje się rozbudzić, kobiety są otwarte niezwykle na wiedzę i one świetnie potrafią to później wdrożyć w życie, ale życie jest jakie jest i tutaj się ostatnio zmienia na gorsze. Dlatego to co pani mówiła wydaje mi się rewelacyjnym projektem, bo stwarzanie nowych przywilejów dla kobiet wiadomo czym owocuje i w tym gronie nie ma sensu nikogo do tego przekonywać. Natomiast też to co mówiła profesor Lisowska, że prowadzić będzie taką kampanie wśród pracodawców. Wydaje mi się, że tutaj tkwią te podstawowe rezerwy, no poza tym co robimy z kobietami, ale to będziemy robić niezależnie od tego czy po dwóch latach spotkamy taką kobietę, która niestety dużo od siebie wymaga, to nie była w stanie przekroczyć jakiś tam ograniczeń istniejących na rynku. I to jest niezwykle przykre. I obawiam się, że się pani z takimi sytuacjami spotka i życzę pani mimo wszystko nie straciła entuzjazmu. Natomiast jeśli chodzi o pracodawców, to ja mam do pani doktor takie pytanie: w jaki sposób uda się pani przekonać pracodawcę, że kobieta to też dobry pracownik, jeśli ona po dwóch latach pozostawania w domu wraca do pracy, z którą miała rzadki kontakt, a jak już to na poziomie rozmów z przyjaciółkami o tym jak się jej dzieci rozwijają, pani pewnie doskonale wie, do czego ja teraz zmierzam, jakby połączyć pewne pomysły, dlatego że świat idzie do przodu, a ona zawodowo stała w miejscu, w związku z tym odstaje jeszcze bardziej niż tylko te dwa lata i czy jest możliwość przekonania pracodawców, bez dania im pewnej propozycji stworzenia właśnie takich programów pomostowych, w których uczestniczyć będą i zapewne za pomocą funduszów unijnych to by się dało zrobić, bo to jest taki projekt trafiający w wiele tam pozycji, natomiast taki wciągający również pracodawców, zdaje się, że od strony innych programów strukturalnych też dałby się ściągnąć na to pieniądze, właśnie takich pomostowych programów, które są na urlopach wychowawczych i tu nawiązuje do tego co pani mówiła, zarówno z umiejętności miękkich, które wiadomo, że kobiety tracą sporo tych umiejętności przydatnych zawodowo kiedy zajmują się dziećmi i my tego doświadczamy w fundacji na co dzień, nie powiedziałam chyba, że jestem z Centrum Promocji Kobiet, nazywam się Krystyna Klera z CPK w Warszawie, bardzo przepraszam za tę niedbałość wypowiedzi, które zarówno przygotowywałyby kobiety do funkcjonowania w takiej sferze komunikacyjnej, która też się zmienia i ściśle merytorycznie myślę o takiej wiedzy twardej. Dziękuję bardzo. 

Głos z sali: Marianna Knoty, też Fundacja Promocji Kobiet, aczkolwiek mniej formalnie. Trochę chciałam zmienić temat, tzn. najpierw tak patrzę na tytuł tej naszej debaty dzisiaj i najbardziej bym lubiła podyskutować czy kobieta sukcesu może być matką Polką, czy matka Polka może być kobietą sukcesu, a nawet jeszcze inaczej. Ja z wykształcenia takiego pierwszego jestem historykiem, zajmowałam się migracjami kobiet, między innymi robiłam badania nad systemem wartości kobiet w kontekście migracji, ale nie tylko i właściwie zawsze wychodził model taki, w którym spełnieniem marzeń kobiet było połączenie dobrej sytuacji zawodowej, jakkolwiek byśmy na to nie patrzyli historycznie i w rozwoju z sytuacją rodzinną, więc nie czy tylko „i”. Zatem co robić żeby ten model osiągnąć i umożliwić kobietom osiągnięcie tych aspiracji. Teraz będę mówiła językiem zupełnie uproszczonym, ale na skróty. Wiadomo, że do zaopiekowania w rodzinie są dzieci i osoby starsze. To zaczyna być problem coraz bardziej palący, bo nie każdy ma dzieci, ale każdy ma rodziców w jakimś okresie. A przy starzeniu się społeczeństwa to tym bardziej. Więc wiemy, że jest do wykonania praca w domu i praca poza domem. Praca w domu też kosztuje, jest wymierna. Tu mamy problem, z którym środowiska feministyczne i nie tylko borykają się od lat, to jest nieodpłatna praca kobiet, ale można ją wyliczyć, poznać jej wartość. I pytanie: kto i w jakiej formie będzie ponosił koszty tej pracy? Bo albo ja ponoszą bez wynagrodzenia kobiety, które tę pracę świadczą albo jest to sektor publiczny i tu mamy dyskusję do jakiego stopnia, w jakiej formie, na jakim poziomie państwo czy sektor publiczny ma te funkcje przejąć, czy i w jakiej proporcji? Albo jest to sektor prywatny i wtedy kolejne pytanie: za co, kto ma środki by tę opiekę zapewnić? Czy tylko rodzina własnym kosztem z zarobków ojca, matki, teścia, nie wiem kogo czy też może sektor publiczny w jakiejś formie, znowu ja w tej chwili nie jestem w stanie wymyślić w jakiej, bon, dopłata, cokolwiek, powinien partycypować? Jeśli nie fizycznie w opiece, to w takim razie chociażby finansowo. A uruchomienie sektora prywatnego do funkcji opiekuńczych, ja zdaję sobie z tego sprawę, że go nie trzeba uruchamiać, bo on funkcjonuje, tylko funkcjonuje w szarej strefie, natomiast właśnie po to by go uruchomić i wprowadzić w normalny obieg zawodowy. To też jest zawód, to też jest płaca, praca i powinna być opłacana, za tym powinny iść zabezpieczenia społeczne. To jest wątek na następną serię spotkań. Dziękuję.  

Głos z sali: Nazywam się Janusz Czwoida i nie reprezentuję żadnej organizacji, tutaj reprezentuję siebie tylko, ojca dwojga dorosłych dzieci i teścia. I powiem państwu tak, spóźniłem się na te panele z powodu, jak się domyślam z tego samego, z którego opuściły nas tutaj dwie panie, otóż z powodu tego co o 12 zaczyna się przed Sejmem. Przemiła dziewczyna, u której nocowałem, skądinąd żona mojego syna, stwierdziła, że wybiera się na Manifę. Jest dziennikarką z jakimiś drobnymi sukcesami, scenarzystką w jednej z telewizji, tzn. współscenarzystką pewnego serialu, wśród scenarzystów zarabiającą najlepiej, chociaż pracującą najkrócej, od początku zarabiającą najlepiej, tak po prostu. Pytam: dlaczego idziesz? Idę protestować o równe prawa kobiet. Ale czy coś ci źle, coś nie tak. Tak, bo kobiety są dyskryminowane na rynku pracy. Dziewczyna wykształcona, świadoma, po dwóch fakultetach. No ale przepraszam, która z twoich koleżanek jest? No w naszym środowisku to specjalnie nie. Jaki w takim razie jest problem? Nie możemy się dogadać z mężem, moim synem, kto będzie się zajmował dzieckiem jak się ono urodzi, kto weźmie urlop np. macierzyński czy wychowawczy, kiedy taka potrzeba będzie. A jak zarabia? Łukasz zarabia ciut mniej ode mnie, ale tu nie chodzi o pieniądze tylko rozłożenie obowiązków i ewentualnych ambicji. No to przecież chyba warto by taką manifestację pod oknem Łukasza zrobić, a nie tam, bo to nie państwo ma wpływ na efekt jaki powinniście osiągnąć. No tak, ale jest jeszcze jeden problem, otóż z naszych najbliższych przyjaciół, dziewczyna skończyła też studia na uniwersytecie i drugie podyplomowe. Od dwóch czy trzech lat pracuje, też z sukcesami, zaszła w ciążę i stwierdziła, że ona kończy już karierę zawodową. Jestem tym przerażona, mówi moja kochana synowa, bo jak takich kobiet będzie więcej to ja będę dziwolągiem. Myślę, że obie mają prawa do swojego, a państwo tak naprawdę niewiele będzie musiało robić, jeżeli się ludzie nie dogadają. A tej prawdziwej dyskryminacji kobiet tak naprawdę nie ma, bo ja np. jej nie znam. 

Głos z sali: Grażyna Staniszewska, jestem posłem do Parlamentu Europejskiego i pracuję w Komisji Rozwoju Regionalnego i mnie bardzo zainteresował ten pomysł, żeby z funduszy strukturalnych, te środki, które idą dla przedsiębiorstw, żeby w pierwszej kolejności przeznaczać dla tych firm, które mają własną politykę równych szans. Z punktu widzenia mojej pracy to jest za późny postulat, bo tym zajmowaliśmy się przed wakacjami w ubiegłym roku, na cały okres 2007 – 13, być może takie reguły można jeszcze gdzieś w kraju zastosować, tyle że nasz kraj już w tylu miejscach dośrubowuje reguły europejskie, że u nas praktycznie się nie da wydać tych pieniędzy, bo tyle dodatkowych barier tworzy. Tu można narazić się na zarzut, ze zamiast upraszczania, co jest w tej chwili podstawowym naszym zadaniem w kraju, to my jeszcze to my jeszcze dajemy kolejne bariery. Ale to byłoby bardzo interesujące, może dla naszych następców, którzy będą nad tymi regułami pracowali przed 2013 rokiem, w połowie przyszłej kadencji Parlamentu Europejskiego. Pewnie byłoby to, gdyby można było określić jasne, jeden, dwa, góra trzy wskaźniki. Co to znaczy, że firma realizuje polityką równych szans – te wskaźniki muszą być proste, to nie może być pod tytułem, że mamy program polityki równych szans, bo to będzie kolejny nieużywany papier, jak często w szkołach programy wychowawcze i inne rodzaje, trzeba zrobić program, to mamy program. Musi to być jakiś konkretny wskaźnik. Ponieważ ja się nie zajmuję sprawami równości kobiet, więc nie mam tu przygotowanego jakiegoś kompleksowego wystąpienia. Natomiast tylko takie spostrzeżenia pozwalam sobie przekazać. Chciałam także powiedzieć, że dwa dni temu byłam na Ukrainie, na wsi takiej, gdzie dawniej był kołchoz i jedna fabryka mebli, a ta fabryka została kupiona przez Polaków i tam w tej chwili produkuje się nie meble, ale okna i drzwi, czyli pracę tam przede wszystkim mężczyźni dostają, ale okazuje się, że wcale nie i poszukiwane są wyłącznie kobiety. Dlaczego? Dlatego, że, ale to już specyfika kraju należącego do Związku Radzieckiego i rzeczywistości kołchozowej, gdzie tam większość mężczyzn zaczyna pić rano i kończy wieczorem i tak naprawdę na żadnego pracownika ci mężczyźni się nie nadają i Polacy, z Wrocławia zresztą, zatrudniający tam kogo się da po prostu i kto potrafi się wywiązać w ciągu 8 godzin z nałożonych zadań, to jest ogromnie trudne, żeby kogoś przez 8 godzin trzymać, mówią, że tylko kobiety, bo cytuję: „kobiety nie mają mózgu przeżartego wódką”. Przepraszam, ale taka ciekawa obserwacja. I to mężczyźni mówili i jeżeli w analogicznej firmie, we Wrocławiu 80 % przy tego rodzaju produkcji to są mężczyźni, tak tam 55 % to są kobiety. Bo mężczyzn nie można znaleźć na 8 godzin, którzy by potrafili wykonywać w końcu niezbyt skomplikowane prace. Jeszcze dwie takie rzeczy, przepraszam, że one są takie oderwane, dopóki byłam w parlamencie polskim, zajmowałam się edukacją i bardzo mi na sercu leżała edukacja przedszkolna i chcę powiedzieć, że barierą są także kobiety w Polsce, kobiety uprawiające zawód nauczycielek przedszkoli. Pamiętam, kiedy na jednej z konferencji powiedziałam, że konieczne jest zróżnicowanie opieki przedszkolnej, że konieczne jest by dla malutkich dzieci można było mieć zajęcia rozwijające, np. wokalne czy taneczne, a nie pakować dziecko na cały dzień, z obiadem, do czego nasz poprzedni ustrój przyzwyczaił, bo poprzednio trzeba było dać spokój kobiecie, po to, żeby ona 8 godzin mogła pracować. W tej chwili są zupełnie inne potrzeby, dziecko przecież od 3 roku życia może chodzić na interesujące wokalne czy plastyczne, pod warunkiem, że mama jest w zasięgu wzroku, a ona sobie kawkę pije obok, ale to trzeba wszystko zorganizować. Jak ja o tym powiedziałam, to myślałam, że mnie kobiety, nauczycielki przedszkoli zabiją. Bo to tak rozbija to, do czego się one przyzwyczaiły, że one też chcą przyjść na swoje te, nie wiem ile w przedszkolu się pracuje, 6 czy 7 godzin pracy i potem pójść i mieć ten sam zestaw dzieci, a broń boże nie mieć co dwie godziny następnego zestawu. Mamy więc bardzo dużo do zrobienia w swoim własnym środowisku. Jeszcze jedna taka obserwacja, ponieważ kiedyś byłam dwa tygodnie w USA, gdzie tam pokazywano mi różne rozwiązania dla kobiet, ale najbardziej mnie zachwyciły te prowadzone przez same kobiety i bardzo dotkliwie odczuwam brak, takiej samoorganizacji kobiet w Polsce. Szalenie mi się podobało, że kobiety wykształcone założyły stowarzyszeni i to obejmujące wszystkie stany i bardzo niewielką kwotę wpłacają na to stowarzyszenie. Uważają, że skoro one uzyskały wykształcenie, to jakby mogą pomóc innym i pomogą poprzez składki członkowskie, które potem są używane właśnie na stypendia dla dziewczyn, które zaszły w ciążę i przerwały edukację. Trzeba wrócić do tej edukacji, państwo nie zawsze nadąża, ja rozumiem, że można wszystkiego chcieć od państwa, również żeby za pracę domową płaciło, ale uważam, że to jest absolutna utopia. Wiele rzeczy można zrobić środowiskowo, one zrobiły coś takiego, bez wielkich ambicji politycznych, tylko po prostu – my jesteśmy wykształcone, miałyśmy tę szansę to się złóżmy i ufundujmy stypendia dla dziewczyn, które tej szansy nie miały, bo tak je los pokierował, że przerwały edukację. One nawet później, jak już zaspokoiły wszystkie potrzeby amerykańskie, to zaczęły udzielać tych stypendiów także kobietom spoza własnego kraju i nawet z krajów rozwijających się. Powiem szczerze, że szalenie mi się to podobało, szalenie mi się podobało porozumienie kobiet prowadzących przedsiębiorstwa, które się spotykają raz w roku w Denver, w ośrodku, żeby każdy miał mniej więcej blisko. Tam po prostu, nie jest to sabat czarownic, tylko wymieniają się pomysłami, co kto produkuje czy jakie świadczy usługi i postanawiają, że w pierwszym rzędzie między sobą będą handlować i między sobą będą kooperować, a jak już się nie da, to potem ze wszystkimi. Tutaj kobiety są szalenie aktywne i mówią: „musimy same sobie najpierw pomóc”, zanim będziemy na państwo naciskać. Chociaż na państwo też potrafią naciskać i efekt taki, który dla mnie był w Europie niemożliwy do zastosowania, a już nie mówię w Polsce, że tam kobiety wyegzekwowały sobie takie prawo, że administracja publiczna, jeżeli się zaopatruje w papier maszynowy do drukowania, w kalki, wszystkie rzeczy potrzebne w biurze, to w pierwszym rzędzie kupuje je w firmach prowadzonych przez kobiety. A dlaczego i w jaki sposób to wyegzekwowano? Zrobiono badania i pokazano, że firmy prowadzone przez kobiety nie tak chętnie zwalniają ludzi, że kobiety bardziej patrzą, trochę jak matki również na swoich pracowników i ich rodziny i potrafiły to poprzeć wynikami badań, że firmy prowadzone przez kobiety są bardziej socjalnie nastawione, czyli odciążają państwo, odciążają państwo z zasiłków dla bezrobotnych, z zwiększonych wydatków na ochronę itd. i wyegzekwowały to, że cała administracja zaopatruje się przede wszystkim w firmach kobiecych. Ta właśnie, taka samoorganizacja zrobiła na mnie ogromne wrażenie i wszystko chciałabym podsumować tym, że wydaje mi się, że jeszcze dużo trzeba w Polsce i Europie zrobić w naszych własnych kręgach, żeby nie być tylko roszczeniowym pod adresem państwa, bo to będzie to samo co wobec przedsiębiorców, po prostu obróci się przeciwko kobietom. A jeszcze była jedna organizacja, bardzo mi się podobała, Organizacja Kobiet Wybierających. Kobiety, które po prostu uważały, że w pewnym okresie chcą mieć dziecko, wobec powyższego nie mogą kandydować, ale bardzo chcą wiedzieć i mieć wpływ na to kto będzie wybrany na wójta, burmistrza itd. W związku z tym też założyły organizacje, tam się opodatkowały, ściągnęły te businesswomen, a jak już się dorobiły, poprzez składki całkiem sporych pieniędzy, zaczęły wspierać kampanie określonych kandydatów na deputowanych, czy na radnych z różnych opcji, broń Boże nie dzieląc się na prawicowe lub lewicowe, tylko po prostu kandydatów takich, którzy zwracają uwagę na równe szanse kobiet. I to robiły metodą organizacji społecznej, samoorganizacji, nie bardzo patrząc żeby władze państwowe wszystko zrobiły. Chcę powiedzieć, że byłam tym wręcz zafascynowana. Dziękuję.  

Michał Boni: Dziękuję bardzo. Może tylko jeden dodatek do tego: spojrzenie na różnice modeli socjalnych. Europa ze swoim „welfare state” można przeciwstawić amerykańskiemu modelowi, który niektórzy nazywają „welfare kapitalism”, co oznacza tak na dobrą sprawę o wiele więcej w ramach porozumień i widzenia korzyści, różnego rodzaju działań na rzecz pracowników podejmowanych jest na poziomie przedsiębiorstwa, przecież nie łudźmy się, wszystkie te programy równowagi pracy i życia itd., którymi się w UE niektórzy szczycą, to są programy, które powstały w amerykańskich przedsiębiorstwach. Nie mówiąc o tym, że jak się analizuje wydatki socjalne, to nie bierze się pod uwagę wydatków socjalnych, które idą na trzeci sektor, różnego rodzaju pomoc społeczną i rozwój w Stanach Zjednoczonych w o wiele większej skali. Przeciętny Europejczyk oddaje średnio 51 $ na trzeci sektor, przeciętny Amerykanin oddaje w skali roku 951 $. Proszę to sobie uzmysłowić, to są cywilizacyjne różnice. Ale to też dlatego my możemy się zastanawiać, praca nieodpłatna czy może sektor publiczny. Myślę, że to byłaby kolejna formuła niebezpieczna, zdefiniowana wtedy, kiedy musiałyby to być obowiązki państwa. To takie dodatkowe spojrzenie, żeby sobie uzmysłowić, że dla tematu, o którym rozmawiamy, pozycja kobiet na rynku pracy, to jaki model państwa socjalnego, opiekuńczego mamy, jak to jest skonstruowane, kto za różne rzeczy płaci, jaka jest wielkość kapitału społecznego choćby? To ma niesłychanie istotne znaczenie. 

Głos z sali: Tylko na sekundeczkę. Monika Waryńska, Mieleckie Forum Kobiet. Bardzo mi się podobał wypowiedź pani Grażyny Staniszewskiej. I też sobie myślę tak, że kobiety oczekują, że rząd nam powinien pomóc, że pracodawcy, a tak naprawdę większość władz to są mężczyźni, tak jak myślę, biznes też jest w rękach mężczyzn i my kobiety oczekujemy, że dobrze nam zrobią faceci. Tak mi się wydaje, obserwując relacje w naszej firmie, nie będę generalizować, mówię o tym co znam, wydaje mi się, że mężczyźni najchętniej widzieliby kobiety w domu, dlatego, że boją się tak naprawdę, jest taka duża rywalizacja w naszej firmie, gdzie pracują osoby powiedzmy w tym samym wieku, o podobnym stażu pracy, podobnie wykształcone i mężczyźni boją się, bo widzą, że dziewczyny są dobrze wykształcone, znają języki, często są nawet lepiej wykształcone niż oni i tak mi się wydaje, że boją się tej rywalizacji i teraz u nas było do niedawna pół na pół, połowa mężczyzn i kobiet, w tym momencie został nam tylko jeden facet, inni odeszli do jakichś dużych firm, gdzie jest więcej mężczyzn. Powiedziałabym, że więcej w naszej firmie zarabiają kobiety niż mężczyźni, ale nie o tym chciałam powiedzieć, tylko sobie pomyślałam, że świetne jest to co pani mówiła, że taka silna integracja i solidarność kobiet, walczących na rzecz kobiet, ponieważ, tak mi się wydaje, te działania są bardziej efektywne niż działania mężczyzn na rzecz kobiet. Dziękuję bardzo. 

Głos z sali: Dzień dobry, Grażyna Borkowska. Jestem niezrzeszona i nie mam tego wszystkiego, bo dla mnie to są rzeczy, z którymi w sposób profesjonalny spotkałam się po raz pierwszy, natomiast obserwuję życie, widzę jak to się wszystko dzieje i patrzę na pewne rzeczy z innego punktu widzenia, mianowicie z punktu widzenia od środka. Chodzi tutaj o to, co w pewnym momencie też wypłynęło, chodzi o przełamywanie barier. I tu jest kwestia przełamywania barier, które są nie tylko w mężczyznach, to są bariery różnej natury. To są bariery, które warunkują taki, a nie inny obraz społeczeństwa. Inne są bariery np. w USA, inne bariery są na Ukrainie, gdzie jest model postkomunistyczny i rozpropagowane picie alkoholu przez mężczyzn. Inne są metody pracy dla kobiet w Ameryce i inne są ich wewnętrzne bariery, które powodują, że one mogą się zachować w taki, a nie inny sposób. Natomiast jest kwestia naszych barier, które są w nas u nas w Polsce i sprecyzowania ich, określenia ich po to, żeby je pokonać i po to, żeby określone działania dały określony efekt, żeby nie było tak jak pani mówi, że określone kobiety biorą udział w szkoleniach i po 2,5 roku okazuje się, ze te wszystkie narzucone schematy, te wszystkie narzucone uwarunkowania powodują, że one blokują się w sobie i znowu wracają do starego, utartego schematu. To właściwie wszystko co mi się w tej chwili narzuca, tak z pozycji osoby zupełnie z zewnątrz, osoby, która też wypadła z jakiegoś tam rynku pracy i odnalazła się gdzieś tam w swojej prywatnej firmie, którą prowadzę z jakimś tam niewielkim sukcesem od lat 10. Dziękuję bardzo. 

Michał Boni: Dziękuję bardzo. To jest kwestia istotna bardzo, bo ona dotyczy tego, czy te interwencje na rynku pracy, o których my mówimy, udział w programach itd., czy one mają taki charakter płytki, jednorazowy, poprawiają sytuację w danej chwili, a później, że tak powiem problem wraca, tzn. chodziłoby o to by ta interwencja zmieniała z jednej strony mentalność beneficjenta, osoby, która uczestniczy w szkoleniach, działaniach różnego rodzaju, ale by równocześnie zmieniało się otoczenie. Nie chodzi o to, żeby jednorazowo nam namówić pracodawcę, żeby był skłonny w ramach jakiegoś programu zatrudniać kobiety, które są na urlopie wychowawczym, w jakiejś formie krótkookresowej albo zadbać o to, żeby uczestniczyły w jakichś szkoleniach, tylko, żeby z tego powstał pewien nawyk i żeby ten nawyk, który on ma, jeden pracodawca, dwóch, trzech w określonym środowisku stał się nawykiem powszechnym poprzez to co było mówione w trakcie całej dyskusji, czyli dostrzeganie obopólnych korzyści, różnych. Korzyści, która płynie dla pracownika, kobiety w tym wypadku i korzyści, która płynie dla pracodawcy. Bardzo proszę o komentarze i później jeszcze spróbuję podsumować i zamkniemy. I nie wiem czy mamy jakieś wnioski przekazywać, tego nie wiemy, bo dyskusja była bardzo ciekawa, więc warto byłoby, żeby to się jakoś kontynuowało. Ale nad tym się jeszcze zastanowimy. Bardzo proszę. 

Panelistka 1: Po pierwsze pracodawca a osoby, które przebywają na urlopie wychowawczym. Tak naprawdę nie potrafię powiedzieć jak pracodawcy z tym w tej chwili postępują. Czy rzeczywiście oferują tym osobom, głównie kobietom, bo to one korzystają z urlopów wychowawczych, jakieś szkolenia w tym okresie czy też nie. Chcemy z osobami, które przebywają na tych urlopach wychowawczych to spróbować zastosować w ramach szkoleń dla pracodawców, właśnie taki element, który by ich skłaniał do tego, dlaczego warto to robić. Skądinąd wiem, że jeśli chodzi o kobiety, to szczególnie te lepiej wykształcone, zajmujące lepsze stanowiska w firmie, to one jednak starają się bardzo szybko do pracy wrócić. Chociaż czasami w wypowiedziach, bo tak z grup dyskusyjnych, które są prowadzone w związku z tym projektem „Gender Index”, wychodzi, że te kobiety z żalem odchodzą od tych malutkich dzieci. Wracają do pracy, ale jeśli pracodawca przedstawi taką propozycję, że właśnie jest potrzebna ta osoba, ta mama i zachęca do pracodawca do powrotu, ona to robi, wraca, bo się boi, że jeśli tego nie zrobi, to właśnie za ten rok może tu już nie być miejsca pracy dla niej i będzie musiała gdzie indziej szukać. Więc strach, który te decyzje wymusza. Wiem też od pracodawczyń z kolei, że kobiety rzadko w tej chwili korzystają ze zwolnień, pracownicy, ale kobiety także, przychodzą chorzy do pracy i nie jest tak żeby nadużywały przywilejów, które związane z macierzyństwem mają, żeby nadużywały, jednak ta praca jest cenna. Znowu może być tak, że to były jakieś incydentalne, że to Warszawa, może gdybyśmy dalej w Polskę poszli to wyglądałoby to zupełnie inaczej. Mówię w oparciu o te grupy i te przypadki, z którymi się zetknęłam. Stany Zjednoczone – oczywiście tak. Tam ta samoorganizacja ludzi jest bardzo wysoka w porównaniu z Polską i tam rzeczywiście te organizacje mocno są rozwinięte, kobiety wspierające się i robiące coś dla innych także. Ale musimy pamiętać, że jest to bogaty kraj, to po pierwsze, z bogatą tradycją w zakresie radzenia sobie samemu i rozwojem społeczeństwa obywatelskiego. My społeczeństwo obywatelskie dopiero kształtujemy przez kilka zaledwie lat i już słyszę jakieś takie, ze strony właśnie polityków, że to trzeba ograniczyć, szczególnie jeśli chodzi o organizacje kobiece. W Polsce ja reprezentuję Międzynarodowe Forum Kobiet, działamy od 93 roku i nasza działalność właśnie polega na tym, żeby sobie pomagać. To o czym pani powiedział: przede wszystkim zwracamy się do naszych członkiń, jeśli potrzebujemy jakiejś usługi bądź jakiegoś produktu, dopiero potem sięgamy gdzieś dalej. Oczywiście to jest na znacznie mniejszą skalę niż to jest w USA, bo kraj jest mniejszy i możliwości nasze są mniejsze. Trudno jest natomiast zrobić coś nam na rzecz innych, czy to w postaci stypendiów. Obserwuję bowiem, że te kobiety dość trudno radzą sobie same, czyli nie ma tej rezerwy finansowej, która można by przeznaczyć na cele społeczne. I jeszcze o jednej rzeczy chcę powiedzieć. „Matka Polka” i „Kobieta Sukcesu”. Ja rozumiem tak ten obraz „Matki Polki” jako kobiety, która najpierw widzi innych potem siebie. Ona się poświęca dla innych, ta nazwa tak jest kojarzona, tak to wygląda, czyli na pierwszym miejscu są dzieci, jest mąż, dopiero kobieta. Oczywiście ona pracuje zawodowo, tak to kiedyś często było, ale jednocześnie te wszystkie funkcje związane z prowadzeniem domu, obsługą całego gospodarstwa domowego i osób, które w skład niego wchodzą spoczywały na kobiecie. I ona sobie z tym wszystkim radziła. „Kobieta Sukcesu” kojarzy się bardziej właśnie z tym, że ja przede wszystkim myślę o sobie. Jestem trochę egoistyczna. Przede wszystkim dbam o to by samemu się rozwijać i być zadowoloną z siebie, dopiero później przy okazji. Więc myślę, że ten podział jest dość wyraźny, być może, że kobieta matka Polka może być kobietą sukcesu, w tych kategoriach, że te dzieci dobrze są wychowane, że to gospodarstwo dobrze funkcjonuje, wszyscy są zadbani. To jest również kwestia definicji sukcesu, bo jest ich bardzo wiele. Myślę, że w tym podziale bardziej chodziło o to, żeby pokazać tę różnicę w „ja” na pierwszym miejscu i w „ja” jako pomoc w realizacji innych osób.  

Panelistka 2: Otóż takie może być potoczne rozumienie tych dwóch pojęć, ale ja właśnie chciałabym to rozumieć tak jak to pani Marianna powiedziałam, tzn. chciałabym byśmy dyskutowali o kobietach sukcesu, które nie muszą rezygnować z działalności rodzinnej by mieć satysfakcję i sukces także w wychowywaniu dzieci i bycia w szczęśliwej rodzinie. Także może specjalnie to przeciwstawienie zostało tak sformułowane, żeby nas zmusić do zastanowienia się, że pewne rzeczy można połączyć w zależności od tego jakie nadaje się rozumienie tym pojęciom. Natomiast chciałabym podsumować tę naszą dyskusję w sposób następujący: jestem za tym żeby jak najwięcej decyzji, jak najwięcej odpowiedzialności było podejmowanych przez różnych uczestników życia publicznego. Ale to jest właśnie wątek, który podniosła także pani Ewa, jesteśmy na dość wczesnym etapie społeczeństwa obywatelskiego. Natomiast generalnie w tej dyskusji, która tutaj była, niepokoi mnie taki wątek przeciwstawiania kobiet mężczyznom, tzn., że my musimy wywalczyć, domagać się. Chodzi o to, że rzeczywiście występują pewne nierówności wynikające z różnych przyczyn. Problemy, które musimy rozwiązywać dotyczą zarówno kobiet, jak i mężczyzn i dotyczą również uczestników życia społecznego, więc wolałabym abyśmy dyskutowali o problemach, które muszą być rozwiązane w kategoriach solidarności i poczucia odpowiedzialności. To oczywiście wiąże się z oczekiwaniami wobec państwa, wobec władz lokalnych i przedsiębiorców także i ich zaangażowanie w rozwiązywaniu tych problemów. Ja nie sądzę, żeby to co tutaj było dyskutowane jest roszczeniem wobec państwa. Państwo jest odpowiedzialne za stwarzanie warunków instytucjonalnych i od tego się nie może odżegnać. I my właśnie o tym mówimy – stwórzcie warunki wyboru, nie wkraczajcie zakazami, nakazami w różne sfery życia publicznego, odwołujcie się do poczucia odpowiedzialności i do tego co nas wszystkich dotyczy. To nie dotyczy tylko określonych grup obywateli. I teraz jest następny wątek, którym musimy się zająć, od którego nie uciekniemy. Mianowicie podział na pracę płatną i pracę niepłatną. Wyjście kobiet z gospodarstw domowych oznacza mniejszą podaż usług opiekuńczych nieodpłatnych w rodzinie. A więc jeżeli chcemy aby było więcej kobiet na rynku pracy i tak się będzie dziać, ten trend uczestnictwa, o tym już była mowa, jest trendem nieodwracalnym, żeby nie było poczucia nierówności, rezygnacji z innych sfer życia w związku z trudnościami jakie kobiety doznają wkraczając na rynek pracy. Jeżeli wobec tego wzrasta zatrudnienie kobiet, płatne zatrudnienie kobiet, poza domem, to wobec tego bez rozwoju usług opiekuńczych, czy to oferowanych przez sektory publiczne, czy to oferowanych na rynku nie poradzimy sobie z tym problemem. Po prostu te usługi muszą być świadczone społeczeństwie. Rzecz polega na tym, żeby mieć świadomość, że rozwój i tu jest znowu rola prawa i państwa, tych usług opiekuńczych to jest wspieranie rodziny w jej funkcjonowaniu, ale także w jej funkcjonowaniu na rzecz gospodarki, czyli także w zatrudnieniu obojga rodziców. A z drugiej strony jest to tworzenie miejsc pracy, niejednokrotnie są to miejsca pracy, które nie wymagają pędu za podwyższaniem kwalifikacji. Są to sektory, w których to wyzwanie technologiczne jest słabiej wykorzystywane. Ten poziom kwalifikacji nie deprecjonuje się tak szybko. I takie sektory muszą funkcjonować w gospodarce. Jeszcze jeden wątek w związku z tym co mówiła pani profesor, podniosła pani kwestię edukacji. Myślę, że my dyskutując o edukacji, mamy na myśli tę edukację od poziomu przedszkolnego do poziomu szkół wyższych. Musimy myśleć o edukacji przez całe życie, to dotyczy różnych etapów naszego życia i ta edukacja powinna dotyczyć różnych uczestników życia gospodarczego. Musimy edukować przedsiębiorców, żeby zrozumieli jak funkcjonowanie przyjaznego rodzinie przedsiębiorstwa jest korzystne i dla nich, i dla całej gospodarki musimy edukować przedstawicieli różnych zawodów, w tym przede wszystkim zawodu nauczycieli, tu stoi największe wyzwanie z unowocześnieniem gospodarki, ale także z tym co jest wymogiem współczesności – budowanie społeczeństwa, które jest oparte na wiedzy. Tak więc wydaje mi się, że edukacja jest dla nas kluczową sprawą i to nie tylko w kategoriach osób do określonego wieku, ale osób dorosłych i myślę, że to powinno także się przełożyć na pewną filozofię myślenia. Edukacja jest po prostu związana z naszym życiem, a nie tylko z pewnym etapem naszego życia. To są te wyzwania, przed którymi współcześnie stoimy, niezależnie od tego czy to się nam podoba, czy nie. Po prostu to musimy rozwiązać, byśmy nie pozostali na uboczu rozwoju współczesnego. Dziękuję. 

Michał Boni: dziękuję bardzo. Jeśli państwo pozwolicie cztery rekomendacje z tej dyskusji. Dziękując wszystkim uczestnikom, panelistkom. Myślę, że w tej dyskusji udało się dobrze zidentyfikować szereg różnego rodzaju barier, które powodują, że ta obecność kobiet na rynku pracy jest ograniczona, ale myślę, że warto byłoby i na tym polegałaby ta rekomendacja, głębiej, dokładnie popracować nad identyfikacją tych barier. Jeden przykład: ostatnie dwa, trzy lata polskiego rozwoju gospodarczego, to jest rozwój de facto oparty o rozwój wzrostu eksportu. Jak zobaczyć dokładniej, kto pracuje w firmach, które eksportują to jest to przemysł, myśl nisko przetworzona, zatrudnieni na ogół mężczyźni między 30 a 50 rokiem życia. Efekt taki, że jak zobaczymy na ostatnie dwa, trzy lata, gdzie nastąpił jednak lekki wzrost zatrudnienia, on nie nastąpił w grupie kobiet. Po to, żeby miejsca pracy były tworzone dla kobiet potrzebne są miejsca pracy w usługach, zatrudnienie w usługach stanęło i najczęściej, choćby ze względu na tę przewagę konkurencyjną, jaką mają kobiety – jest ich więcej z lepszym wykształceniem, lepszymi kwalifikacjami, mogłyby to być usługi, które wymagają już lepszych kwalifikacji. Nie chcę demonizować tej kwestii, tylko powiedzieć, że jak identyfikujemy bariery to identyfikujmy je na każdym szczeblu, od warunków dla generalnego makrorozwoju gospodarczego. Ale oprócz identyfikacji potrzebna nam jest promocja pewnych wzorów, na zbyt małą skalę, to co pani powiedziała o Mielcu, to co wiele osób tutaj mówiło, ta promocja dobrych wzorów, żyjemy w kraju, w którym lepiej pokazuje się to co złe niż to co dobre, ale trzeba to próbować przełamywać. Rekomendacja pierwsza: identyfikacja barier, głęboka, szeroka, wszechstronna, upubliczniana oraz rozpowszechnianie dobrych wzorów, budowanie kapitału społecznego, taki „networking”, wymiana informacji. To co zresztą część państwa, działających w organizacjach pozarządowych na rzecz kobiet robi i to oczywiście wymaga dodatkowego, pełniejszego wsparcia. Rekomendacja druga, o której mówiła pani profesor Kotowska. Myślę, że tak naprawdę warto byłoby zdefiniować rolę państwa w Polsce w sferze polityki rodzinnej. Mnie się wydaje, że to z czym mamy szczególnie ostatnio mocno do czynienia, to jest próba tworzenia polityki rodzinnej, która w ogóle nie odpowiada na realne wyzwania, o których my tutaj dzisiaj mówiliśmy, tylko polityki rodzinnej, która odpowiada na pewną ideologiczną mistyfikację, mistyfikację związaną właśnie z kobietą, która jest w domu itd. i tu przy okazji pewien wtręt historyczno – kulturowy. Ten temat został sformułowany matka Polka, ten wzór kulturowy matki Polki powstał tak naprawdę w Polsce po powstaniu styczniowym, wtedy kiedy mężczyźni pojechali na Sybir albo siedzieli w więzieniach i na kobietę spadły różnego rodzaju obowiązki, nie tylko służenie rodzinie, ale przejmowały wtedy także obowiązki szersze, także zawodowe, utrzymania całości rodziny zarządzania majątkami. Jakoś tak przez przypadek ten wzór matki Polki został wypchnięty w coś co historycznie nie pasuje, ale to tylko małe wyjaśnienie. Natomiast redefinicja roli państwa jeśli chodzi o politykę rodzinną. Państwo powinno tworzyć warunki dla tego co jest realnym wyzwaniem, czyli godzeniem, to o czym była dzisiaj mowa, godzeniem możliwości pełnienia funkcji rodzinnych i obecnością stabilną, trwała, jak najszerszą obecnością na rynku pracy. Przy okazji jak państwo zobaczycie dane w USA dzisiaj przywoływanych na lata 1980 – 2000 wzrost obecności kobiet na rynku pracy, to wzrosły odchody gospodarstw domowych bardzo znacznie, ale w ogóle nie wzrosły realne dochody mężczyzn. Dlaczego wzrosły dochody gospodarstw domowych? Dlatego, że kobiety na szerszą skalę zaczęły pracować. Jak w Polsce z kolei myślimy o tym jak ma się poprawiać sytuacja dochodowa rodzin, moim zdaniem też jest bardzo ważne pamiętanie o tym, to niekoniecznie ma się odbywać przez to, że mężczyźni muszą zarabiać więcej, nie mówię tego przeciwko mężczyznom, tylko że większy, dobrze wynagradzany udział kobiet na rynku pracy i w gospodarstwach domowych ze swoimi dochodami, poprawia sytuację dochodową rodzin i pozwala im rozwiązywać te kwestie opieki, korzystania z różnego rodzaju usług. Rekomendacja druga: redefinicja roli państwa w polityce rodzinnej. Rekomendacja trzecia: określenie miejsca pracodawcy i przedsiębiorców w tej polityce rodzinnej, nie bałbym się tutaj używać tego określenia, to jest promocja pewnych postaw, to jest ta analiza, kalkulacja, o której państwo mówiliście w dyskusji, to jest to spojrzenie na korzyści jakie ja mogę mieć z zatrudniania kobiet, ale to jest także demitologizacja tego, że zatrudnianie kobiet kosztuje więcej. Ja myślę, że jesteśmy w takiej potwornej pułapce, ta pułapka bierze się z tego, że pracodawca i przedsiębiorca ma tyle obciążeń biurokratycznych i instytucjonalnych itd., z których nie wie jak się wyplątać i ciągle się słyszy, że te obciążenia będą zmniejszane, one nie są tak bardzo zmniejszane, że się ucieka w najprostsze rozwiązania po stronie pracodawców, czyli mówi się, że będę zatrudniał tylko tych, którzy są maksymalnie elastyczni i zapomina się o korzyściach długofalowych jakie z zatrudniania kobiet mogą płynąć i zmiana polityki w nastawieniu pracodawców, promocja, ale także przez wspieranie ich dążeń do zmniejszenia różnego rodzaju obciążeń nakładane, i rygorów, na przedsiębiorstwa. I rekomendacja ostatnia, bardzo moim zdaniem cywilizacyjnie ważna, o której pani profesor Kotowska mówiła na końcu – to jest to partnerstwo kobiet i mężczyzn. To jest też umiejętność myślenia o rodzinie w taki sposób, że jeśli ja mam akurat przewagę i mam lepszą pracę, to pracuję, ale jeśli ja – mężczyzna w danym momencie mam większe trudności na rynku pracy, to nic nie stoi na przeszkodzie, żebym to ja wziął urlop wychowawczy, żebym to ja podjął się pewnych ról w rodzinie. I mnie się wydaje, że cywilizacyjnie, no może nie w całym społeczeństwie, ale pomału w taką stronę też idziemy. Ale oczywiście to wymaga bardzo silnej promocji i czasu.

Panelistka: Gdzie ten konflikt ról jest najsłabszy? Mówię o Skandynawii – tam zarówno zatrudnienie kobiet i mężczyzn jest najwyższe, jak i ta sytuacja demograficzna jest najkorzystniejsza, natomiast w krajach, i badania były robione, gdzie to napięcie jest największe, czyli cała Europa Południowa i Środkowa, i to właśnie mamy do czynienia i z najniższym zatrudnieniem kobiet, które co prawda z innego powodu wynika, inne trendy były w Europie Środkowej, spadek jaki nastąpił w latach 90, inne trendy są w Europie Południowej, gdzie jest cały czas wzrost, ale jesteśmy w tej chwili na podobnym stopniu zaangażowania kobiet na rynku pracy. Dziękuję.  

Michał Boni: Dziękuję i dziękuję państwu, miłej niedzieli, wytrwałości w działaniach, które większość z państwa prowadzi i może do jakiejś następnej dyskusji, w której powiemy: „jesteśmy o mały krok do przodu”. Dziękuję.