W KIERUNKU NOWOCZESNEGO LIBERALIZMU

TOWARDS MODERN LIBERALISM

ALDE

     STRATEGIA LIZBOŃSKA - BADANIA NAUKOWE I ROZWÓJ

Moderator Jerzy Hausner: Witam Państwa, organizatorzy: Fundacja Klub Obywatelski, ALDE, czyli Sojuszow Liberałów i Demokratów na Rzecz Europy i Fundacja Naumanna zaproponowali dyskusję, refleksję na temat strategii lizbońskiej z położeniem akcentów na problematykę badań i rozwoju. Moja rola polega na tym by moderować tę dyskusję, w związku z tym będę ją przede wszystkim prowadził. Jeżeli pozwolicie państwo, na końcu spróbuję główne nurty tej dyskusji skomentować. Natomiast naszymi głównymi dyskutantami, uczestnikami panelu są pan Jeremi Mordasewicz. Pan Mordasewicz jest znany przede wszystkim jako bardzo aktywny działacz reprezentujący Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, jest także aktywnym przedsiębiorcą. Pana Mordasewicza znam przede wszystkim z aktywnej roli jaką pełni w dialogu społecznym, który rozwinął się w postaci Komisji Trójstronnej, stara się przede wszystkim upowszechniać te poglądy związane z przedsiębiorczością i rozwojem przedsiębiorczości w Polsce. Drugim naszym panelistą jest pan Janusz Onyszkiewicz, tu musiałbym przypominać mnóstwo ról publicznych jakie pan Onyszkiewicz wypełniał i role ministerialne, i role polityczne, a w tej chwili jest pan Onyszkiewicz eurodeputowanym i wiceprzewodniczącym Parlamentu Europejskiego. Chciałbym na początku zaproponować trzy pytania, nie upieram się byśmy musieli wprost na te pytania odpowiadać, aczkolwiek powinniśmy mieć te trzy zagadnienia w głowie. Pierwsze zagadnienie sądzę, że należałoby postawić tak: UE uczestniczy w globalnej konkurencji, UE w tej konkurencji raczej przegrywa niż wygrywa, strategia lizbońska miała być tą koncepcją, tym pomysłem, który doprowadzi, że UE stanie się najsilniejszym ugrupowaniem, a przede wszystkim zaczęła odrabiać dystans i prześcigać inne ugrupowania. Pytania pierwsze, które trzeba sobie stawiać zawsze: czy strategia lizbońska w sensie konceptu, w sensie pomysłu, struktury intelektualnej to jest prawidłowa odpowiedź wobec, których stoi UE uczestnicząc w globalnej konkurencji? Czy to jest dobry projekt, czy to jest dobry pomysł? Drugi pytanie jest też oczywiste. Jeżeli przyjąć, że jest to dobry projekt, a przywódcy UE tak uważają, zrewidowali pogląd do strategii lizbońskiej w trakcie jej realizacji, ale jednak ją utrzymali, to pytanie brzmi: dlaczego UE nie radzi sobie z wdrażaniem strategii lizbońskiej? Gdzie są główne problemy z jej wdrażaniem? Czego brakuje by powiedzieć, że to jest skuteczne przedsięwzięcie? I trzecie bardzo istotne pytanie: jakie znaczenie dla Polski ma strategia lizbońska? Jak my możemy i jak my uczestniczymy w jej wdrażaniu? Jakie działania powinny być w Polsce wdrażane abyśmy byli uczestnikami tego projektu i to uczestnikami, którzy na tym projekcie korzystają? Czego nam brakuje, aby mówić o powodzeniu strategii lizbońskiej w Polsce? To są, jak sądzą, trzy najważniejsze, ogólne wątki, ale oczywiście nie chcę niczym krępować naszych panelistów, wyjściowych punktów widzenia. Jeżeli panowie pozwolą to w kolejności alfabetycznej zacząłbym od pana Mordasewicza.

Jeremi Mordasewicz: Dziękuję bardzo. Przyznam się, że do dzisiejszego spotkania przygotowałem się w sposób dosyć wyspecjalizowany. Tzn. bardzo chętnie odpowiem na pytania, które pan Hausner przed chwilą postawił, natomiast nacisk chciałbym położyć na to co moim zdaniem jest niesłychanie istotne, czego nie potrafimy na poziomie operacyjnym rozpracować i co jest ściśle związane z tematem: badania naukowe i rozwój, o co sobie od kilku tygodni z kolegami rozbijamy głowę. Mówiąc o kolegach i koleżankach mam na myśli ludzi, którzy działają na styku gospodarki i środowisk badawczych, i analizują w tej chwili możliwość wykorzystania środków unijnych właśnie na te cele. Po pierwsze strategia lizbońska, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że kierunek przyjęty przez strategię lizbońską jest słuszny, natomiast cały problem polega na tym, że ona nie jest realizowana. Wydaje mi się, że tracilibyśmy czas w tej chwili, gdybym chciał rozwijać idee strategii lizbońskiej. Powiem tylko jedno: w warunkach globalizacji, pozostanie przy tradycyjnych obszarach gospodarki, zachowując niski poziom innowacyjności, nie daje nam szansy w konkurowaniu z innymi obszarami gospodarczymi. Konkurowanie ceną, przy tak wysokich kosztach pracy w Europie jest niemożliwe. Każdy dzień daje nam tego dowody. Spory z Chinami o obuwie, o odzież, ale przejmowanie produkcji coraz to wyżej, przetworzone i szczególnie w tej chwili w Chinach błyskawiczny wzrost nakładów na badania i rozwój, stanowi dla naszego obszaru gospodarczego poważne zagrożenie i albo Europa przejdzie do produkcji dóbr zaawansowanych technologicznie o wysokiej wartości dodanej, produktów i usług, które mówiąc najprościej dają wysoką rentowność, nie zachowamy takiego standardu życia, do którego Europa przywykła. Po drugie: dlaczego nie radzimy sobie z wdrażaniem strategii? Koncepcja Europy, która została nakreślona w strategii lizbońskiej nie jest zaakceptowana przez państwa członkowskie. Ogromna część społeczeństw europejskich, nie akceptuje nasilenia konkurencji związanej z budowaniem jednolitego rynku. Moim zdaniem podstawowym problemem UE w tej chwili jest to czy nadal będziemy grupą rozproszonych państw i będą wygrywały egoizmy narodowe czy też pójdziemy w kierunku, zachowując proporcję, takich stanów zjednoczonych Europy? Większość odpowiedzialności zrzucam na stare kraje, które nie chcą otworzyć się na konkurencję z nowych krajów członkowskich oferujących dużo tańszą pracę. Społeczeństwa starych krajów boją się wpuścić przywoływanego tak często polskiego hydraulika. Ale z drugiej strony my też nie jesteśmy tutaj bez winy. Jeżeli polski rząd nie chce zdefiniować terminu wejścia do strefy euro, a jedną z przewag takich obszarów konkurencyjnych jak Stany Zjednoczone nad Europą to jest wspólny pieniądz, to oznacza, że pogarsza nasze warunki konkurencyjne. To jest moim zdaniem kardynalny błąd, ponieważ każdy kto ma do czynienia ze środowiskiem przedsiębiorców wie, że pozbycie się ryzyka kursowego w momencie wejścia do strefy euro dałoby ogromne korzyści. Obniżenie stóp procentowych, czyli dostęp do tańszego kapitału, oczywiście zmniejszenie ryzyka wprowadzenia inwestycji w Polsce, a więc napływ inwestorów zagranicznych. Można powiedzieć, że same korzyści, ale żeby jednocześnie nie być zagrożonym, musielibyśmy mieć elastyczny, bardzo rynek pracy. Tylko w tych warunkach integracja monetarna, walutowa się sprawdza. W związku z tym,  boi się tak naprawdę tego zarówno „stara Europa”, jak i nasz rząd, który nie jest gotów do zacieśnienia dyscypliny finansów publicznych i do zwiększania elastyczności rynku pracy. Podstawowym problemem, moim zdaniem, dla którego się nie powiodła dotychczas strategia lizbońska jest fakt, że część polityk podejmowana jest, szczególnie polityka gospodarcza, na poziomie Unii Europejskiej, ale polityki społeczne, polityka rynku pracy, polityka pomocy społecznej czy ubezpieczeń znajduje się na poziomie narodowym. I UE nie ma w zasadzie wpływu na to co kraje członkowskie, użyję słowa kolokwialnego, wyrabiają w zakresie polityki społecznej, polityki rynku pracy. Są cztery modele, niektórzy mówią sześć, ale generalnie można by powiedzieć, że kraje UE można by podzielić na cztery grupy krajów, pod względem organizacji rynku pracy, modelu rynku pracy. Wiemy, które modele przynoszą więcej korzyści, np. model skandynawski, wiemy jakie są słabości modelu kontynentalnego czy śródziemnomorskiego, ale co z tego, że o tym wiemy, kiedy np. wśród krajów strefy euro 90 % PKB jest wytwarzanych w krajach o tych nieelastycznych rynkach pracy, w których funkcjonuje kiepski model społeczny, a jednocześnie nie ma gotowości do zmian. Tu zauważam nawet pewien regres, jeżeli chodzi np. o reformę, powiedziałbym fundamentalną, z obszaru ubezpieczeń społecznych, ponieważ jednym z podstawowych problemów Europy stają się trendy demograficzne, kiepska sytuacja demograficzna, zwiększająca się liczba osób pobierających świadczenia i malejąca liczba osób pracujących w wieku produkcyjnym. Te tendencje się będą pogłębiać i kraje takie jak Niemcy czy Francuzi nie są w stanie dokonać reformy emerytalnej, a takie kraje jak Polska, które tej reformy nie dokończyły, bo myśmy w 98 roku wdrażając ją dokonali czegoś zupełnie wspaniałego, czegoś czego Niemcy i Francuzi nam niesłychanie zazdroszczą, ale nie postawiliśmy kropki nad „i”, mam na myśli problem młodych emerytów, możliwości przechodzenia na emeryturę przed osiągnięciem wieku emerytalnego. I my w tej chwili gotowi jesteśmy zrujnować nowy system emerytalny, podważając jego główną zasadę, że po przejściu na emeryturę każdy otrzyma tyle ile do tego czasu włożył w pracę zawodową. Jeżeli tę zasadę podważymy, a już dla jednej grupy zawodowej to uczyniliśmy, to po prostu cały system, poprzez wyłączenie kolejnych grup legnie w gruzach. To jest poważne zagrożenie. W związku z tym ja bym powiedział, jeżeli Europa nie zmieni swego podejścia, nie mówię o modelu państwa dobrobytu, państwa wysokich zabezpieczeń w całości, ale jeżeli nie zaczniemy większej wagi przywiązywać do pracy niż do zabezpieczeń społecznych, to w ramach NPL – u i wcześniej jeszcze pan Hausner będąc w rządzie tą kwestię podnosił stale, to grozi nam bardzo poważne niebezpieczeństwo. I tak wygląda to w wymiarze polskim, jak i w wymiarze europejskim. Jednym słowem, zastąpienie państwa hojnie szafującego świadczeniami socjalnymi do państwa, które umożliwia obywatelom łatwe zdobycie pracy. A dla nas przedsiębiorców czytane to jest mniej więcej tak: poczucie bezpieczeństwa, które jest potrzebne każdemu z naszych pracowników, musi odczuwać, bo przekroczenie pewnej bariery zagrożenia spowoduje taki dyskomfort, że nie jest w stanie realizować swoich podstawowych funkcji życiowych i społecznych, a więc to poczucie bezpieczeństwa musi polegać nie na tym, że stabilizujemy zatrudnienie, tylko że w momencie, w którym zmieniamy pracę mamy łatwość w pozyskaniu następnej pracy. Stabilizowanie, usztywnianie zatrudnienia jest w zasadzie usztywnianiem gospodarki, a w warunkach globalizacji, coraz szybciej zmieniających się procesach technologicznych jest to po prostu niemożliwe. Mogę podawać przykłady oczywiście i z obszaru Europy, i z obszaru Polski. Jeżeli związek zawodowy „Solidarność” w jednym z zakładów w Bielsku – Białej nie zgadza się na organizację elastycznego czasu pracy, tak żeby można było popracować w soboty, ściślej mówiąc w co drugą sobotę zachowując czas kodeksu pracy dozwolony przez kodeks pracy, to oczywiście Polska nie będzie miejscem przyjmującym dużo inwestycji zagranicznych, bo Słowacy, a od przyszłego roku Bułgarzy i Rumuni akceptują takie rozwiązania, ale w UE przyjęcie elastycznych rozwiązań, w poszczególnych państwach wywołuje ogromne konflikty, ogromne napięcie. Gdybym przechodził do trzeciego pytania: jakie działania powinna podejmować Polska? To bym powiedział tak: w wymiarze międzynarodowym wszystkie działania, które dążą do silnej integracji UE. Jestem w pełni przekonany, że zachowanie takiego stanu jak obecnie, takiego luźnego powiązania z czasem będzie powodowało utratę przewagi konkurencyjnej nad obszarami gospodarczymi. Albo stworzymy autentycznie jednolity rynek, z umożliwieniem swobody przepływu towaru, kapitału, usług i ludzi, to co było zakładane w traktacie konstytucyjnym albo po prostu świat nas wyprzedzi. Jeżeli chodzi o Polskę to dotychczas prowadziliśmy politykę, która do jakiegoś stopnia jest kontynuacją polityki z dawnych lat i moim zdaniem z tym trzeba skończyć. Co przez to rozumiem?  Po pierwsze zachwialiśmy relacje między inwestycjami w przyszłość, czyli chodzi mi o to, że udział wydatków prorozwojowych, udział wydatków inwestycyjnych, w całości wydatków publicznych jest zdecydowanie zbyt niski. Udział wydatków o charakterze społecznym jest zbyt wysoki. Została dokonana analiza, która podaje gdzie możemy znaleźć oszczędności. Ja wiem, że funkcjonują pewne mity, np. w obszarze środków adresowanych do bezrobotnych nie ma oszczędności, w obszarze środków na pomoc społeczną, w obszarze środków adresowanych do dzieci i młodzieży nie ma środków, nie ma możliwości oszczędności, mamy dwa tytuły, które mogą spowodować oszczędności, tzn. wygenerować środki, które moglibyśmy przesunąć w kierunku inwestycyjnym, prorozwojowym – to jest obszar rent i emerytur. O ile w obszarze rentowym poczyniliśmy już ogromne postępy, wydaje się ponad dwa razy mniej rent, w obszarze rentowym postępy są znaczne, rocznie przyznaje się ponad dwa razy mniej rent niż przed kilkoma laty. O tyle w obszarze emerytur sytuacja jest tragiczna. Co roku przybywa nam około 50 tysięcy ludzi korzystających albo z wczesnych emerytur, albo ze świadczeń, albo z zasiłków przedemerytalnych. To brzmi brutalnie, ale to kosztuje budżet państwa 20 miliardów złotych, a te środki powinny być przeznaczone na działania inwestycyjne, najprościej mówiąc te pieniądze powinniśmy wydawać na rozwój infrastruktury, przy realizacji której pracowaliby ludzie i otrzymywaliby wynagrodzenie, a nie młodzi, czterdziestoparoletni emeryci. Nas po prostu na taką politykę nie stać, to jest polityka będąca kontynuacją tego co działo się już od początku lat dziewięćdziesiątych. To jest zmiana, z kolei, w obszarze finansów publicznych. I jeżeli chodzi z kolei o gospodarkę – to jest ostatnia sprawa. Uważam, że samobójczą jest polityka podtrzymywania, czy dofinansowywania tradycyjnych sektorów gospodarki pod pretekstem zachowania miejsc pracy. To co się dzieje sektorze publicznym nie służy zachowaniu miejsc pracy, tylko podtrzymaniu relatywnie wysokich wynagrodzeń w sektorze publicznym. Tak naprawdę, dokonując transferów ze sfery nowoczesnej gospodarki ograniczamy możliwość jej rozwoju, a jednocześnie środki transferujemy do przedsiębiorstw, które nigdy dużej wartości dodanej, wysokiej rentowności, wysokiej stopy zwrotu kapitału nigdy nam nie dadzą. I to się wszystko odbywa pod pretekstem zachowania miejsc pracy w górnictwie, energetyce. To jest po prostu nieprawda, tam chodzi o utrzymanie zarobków. Jeżeli w kopalniach zarabia się, górnictwa węgla kamiennego, dwa razy średnią krajową, jeżeli w taki KGHM – gdzie zarabia się po 6 tysięcy złotych, a jednocześnie naukowcy, badacze, ale również chirurdzy zarabiają połowę tego, to tego typu państwo nie ma szans na dynamiczny rozwój. Najprościej mówiąc, trzeba odejść od tego kultu, umownie mówiąc pracy fizycznej, z którym mieliśmy kiedyś do czynienia, który oczywiście w ogromnej mierze w latach dziewięćdziesiątych uległ zmianie. Każdy z nas widzi gołym okiem, że zmiany nastąpiły w tym obszarze ogromne, ale który nadal w mentalności ludzi i w decyzjach polityków przetrwał. A co do kolejnych instrumentów, rozumiem, że przejdziemy, bo ja chciałem się z państwem dzisiaj podzielić przemyśleniami dotyczącymi tego obszaru wyraźnie, badań, rozwoju i przedsiębiorczości.

Janusz Onyszkiewicz: Jeżeli myśleć, proszę państwa, o tym co było jedną z przyczyn tego wielkiego sukcesu Europy, który sprawił, że zdominowała prawie cały świat przez tak długi czas, to chyba jednym z takich elementów jest to, że w Europie wynaleziono naukę. Oczywiście nie znaczy to, że nie było wiedzy astronomicznej czy wiedzy matematycznej, czy w Indiach, czy w Chinach, ale np. ta wiedza matematyczna była taka, że tam wiadomo było, że jak się weźmie trzy kawałki, jeden będzie miał trzy jednostki długości, drugi cztery a trzeci pięć to się z tego ułoży trójkąt prostokątny. Ale to Grecy dopiero wymyślili, że to można udowodnić i w Grecji powstał pierwszy wielki instrument naukowy, jakim jest robienie modeli matematycznych tego świata. To był system Ptolemeusza. Do tego się dołożył drugi element, który się pojawił w nauce, tzn. pojawił się na świecie, w późnym okresie Odrodzenia i była to metoda weryfikacji hipotez przy pomocy dobieranych eksperymentów naukowych. Te dwie rzeczy sprawiły, że nastąpił niesłychany wybuch. Kiedyś jak się Einsteina spytano jak to się stało, że te dwie rzeczy zostały wynalezione w Europie i połączone to napisał w takim słynnym liście, że niewiadomo dlaczego to się stało w Europie, a nie np. w Chinach, natomiast jest to niesłychanie intrygujące, dlaczego to się w ogóle stało. Otóż to było właśnie to był wielki wkład Europy do cywilizacji, on sprawił, że Europa przez parę setek lat dominowała w świecie, dlatego że nauka natychmiast się przekładała na rozwój techniczny, na rozwój technik i przemysłowych, i bądźmy szczerzy także technik wojskowych. W dwudziestym wieku sytuacja zaczęła się zmieniać, nie będę w tej chwili już tej całej historii przeciągał, ale myślę, że trzeba sobie jak gdyby powtórzyć to o czym wszyscy wiemy, a mianowicie, że dzisiaj sytuacja jest niestety odmienna. Tak to jest, proszę państwa, że jeżeli się weźmie pod uwagę ilość publikacji naukowych to Europa ciągle jest na pierwszym miejscu, to jest tam chyba 38 %, a w Stanach Zjednoczonych się chyba produkuje coś koło 40 % publikacji naukowych, więc wydawałoby się, że może nie jest źle. Jeżeli chodzi o ilość cytowań to jest tak samo, ale jeśli chodzi o te największe osiągnięcia naukowe, których wyznacznikiem są nagrody Nobla czy w chemii, czy w fizyce to tutaj równowaga jest całkowicie zachwiana. Większość zdecydowana tych nagród wędruje do Stanów Zjednoczonych. I oczywiście można się zastanawiać dlaczego się tak dzieje, ale także i częściowo dlatego, że ogromna rzesza europejski naukowców pracuje w Stanach Zjednoczonych. W USA szacuje się, że pracuje około 400 tysięcy europejskich naukowców. Dlaczego tak jest? Oczywiście można powiedzieć – znacznie wyższe zarobki, ale nie tak zupełnie do końca, dlatego że naprawdę ogromny skok można zaobserwować w przypadku ludzi wybitnych, no ale iluż tych niezwykle wybitnych wśród tych 400 tysięcy może być? 2 tysiące, 3 tysiące? Jeśli chodzi o resztę to jest rzeczywiście różnica finansowa, ale nie taka gigantyczna, zważywszy na to, że w Europie jest inny styl życia, inny system życia, zabezpieczeń społecznych, inaczej się wydaje te pieniądze, w związku z tym niejako pensja europejska, nawet jeżeli nominalnie niższa, to umożliwia zupełnie niezły standard życia. Powód jest taki, że tam są znacznie lepsze warunki pracy. Tam się zainwestowało po prostu w ogóle naukę. Myślę, że to jest też powodem, dla którego gospodarka amerykańska rozwija się tak szybko. A gospodarka europejska staje przed kolejnymi wyzwaniami. I tutaj pan Mordasewicz oczywiście bardzo słusznie powiedział, że nasza gospodarka nie może się mierzyć z gospodarką chińską przez taniość pracy. Nie może się, zresztą jak to zobaczył Patocznik, komisarz do spraw nauki, nie może się też próbować ratować tym, że będzie zaniżać standardy ochrony środowiska, bo nawet jak byśmy chcieli, a nie powinniśmy, to i tak nie przebijemy tutaj Indii. W związku z tym mamy jak gdyby tylko jeden sposób, żeby tę gospodarkę rozwijać, mianowicie żeby rozwijać ją jako gospodarkę opartą o wiedzę i o wysokie technologie. Czy UE jest tego świadoma? Jest świadoma, to jest właśnie ta strategia lizbońska, o której mówił pan profesor Hausner, jak i pan Mordasewicz, w związku z tym nie był to pomysł zły, tyle, że dzisiaj on już wygląda trochę śmiesznie. Porównuje się go do tego co swego czasu Chruszczow zapowiadał: dogonimy i przegonimy. Gdzie się Związek Radziecki po tym okresie znalazł to wiadomo, a UE mając ten horyzont czasowy dogonienie i przegonienia pod względem innowacyjności gospodarki amerykańskiej, atrakcyjności w roku 2010 znajduje się w sytuacji trochę żenującej. Skąd to się wzięło? Ano wzięło to się stąd, że strategia lizbońska, chociaż wszystkie rządy się na nią zgodziły, to nie miała żadnej mocy sprawczej. Nie było żadnego przymusu tutaj. To była taka deklaracja polityczna rządów, ale w zasadzie zostało to wszystko zcedowane na rządy, a rządy z powodów, o których mówił częściowo pan Mordasewicz na podnoszenie środków czy utrzymywanie środków na odpowiednio wysokim poziomie. Chociaż UE postawiła sobie za cel by we wszystkich krajach przynajmniej 3 % PKB przeznaczyć na badania i rozwój, to tylko dwa kraje UE te kryterium spełniły, mianowicie Finlandia i Szwecja. W innych krajach, takich jak np. Wielka Brytania czy Francja ten poziom jest niższy, a i tam spora ilość środków, bądźmy szczerzy idzie na badania wojskowe, które niekoniecznie muszą mieć przełożenie, nawet pojutrze na jakieś efekty czysto gospodarcze, jeżeli nie liczyć, oczywiście, takiego niebagatelnego obszaru jakim jest produkcja i eksport uzbrojenia. UE będzie musiała zmierzyć się z tym problemem, inaczej po prostu padniemy. O tym świadczy chociażby dyskusja z okazji zalewu rynku UE tanimi tekstyliami z Chin, czy ostatnio obuwiem z Chin. W dyskusji z Chińczykami podnosi się cały czas taką kwestię, że skoro reguły WTO, Światowej Organizacji Handlu, wymagają otwierania rynków i związku z tym Chińczycy mają pewien dobry argument, to nie można tych reguł traktować wybiórczo. Trzeba w związku z tym rynki chińskie czy hinduskie otworzyć na produkty wysokich technologii i skończyć z piractwem. Widać tutaj, że jeżeli będziemy chcieli utrzymać te wszystkie warunki z WTO i mówimy tu jeszcze o rundzie z Doha, a więc w ogóle o otwieraniu rynków, nie tylko na produkty przemysłowe, ale w ogóle. To UE znajdzie się po prostu w sytuacji fatalnej. I teraz co można tutaj zrobić? No jest właściwie taki mechanizm, który do tej pory nie działa albo działa za słabo, a mianowicie w UE nie można dotować przemysłu. Państwo, z bardzo ograniczonymi wyjątkami, nie może dotować przemysłu, ale może dotować naukę. W związku z tym tu by się pokazywała pewna furtka, dzięki której można by naukę rozwijać. Pytanie czy to w ogóle się uda, to pytanie odrębne. Jest taki problem, z którymi Stany Zjednoczone zaczynają się pomału borykać, który dla nas stwarza pewne możliwości, mianowicie w USA spada ilość osób, które się kształcą na kierunkach technicznych, na kierunkach nauk ścisłych. Już kilkadziesiąt procent ludzi pracujących w tych zawodach, znaczy w nauce jest spoza USA. My może jesteśmy opóźnieni, ta tendencja nas może nie dotknęła, ale myślę, że można by tutaj coś zrobić. I tutaj zrobię na chwilę przeskok do Polski. Pewna jest ilość badań, które można by robić w Polsce, np. pewną ilość badań podstawowych. Pewna ilość nauk podstawowych jest niesłychanie kosztowna, niesłychanie kosztowna jest np. fizyka, która jest konieczna do rozwoju np. materiałów rozmaitych itd. Sama jedna inwestycja w taki super akcelerator Synchrotron pod Oksfordem ma kosztować 500 milionów euro. Ale fizyka to jest nauka dosyć szczególna, szczególnie kapitałochłonna, ale i szczególnie istotna. Przed wojną się mówiło o Polsce, że ma na eksport dwie rzeczy: węgiel i matematykę. Otóż matematyka ciągle jest jeszcze bardzo tania, trzeba mieć tylko kawałek papieru, może lepiej jest mieć komputer, ale wystarczy kawałek papieru, ołówek, biblioteka i już. (jeszcze głowę, jeszcze głowę) No bagatelka, jeszcze jest potrzebny ten niewielki dodatek. I myślę, że tutaj jest dla nas pewna szansa i myślę, że tutaj tę szansę już widać. Czysta matematyka nie jest u nas jakoś dostrzegana i rozwijana, ale taka część, która jest blisko związana z matematyką jak informatyka, zaczyna u nas odnosić pewne sukcesy. Polscy informatycy zaczynają uchodzić za najlepszych na świecie i rozmaite firmy informatyczne tutaj w Polsce inwestują i można w związku z tym pójść tutaj dalej. Myślę, że warto by tutaj powiedzieć o jeszcze jednym: dlaczego warto inwestować w badania podstawowe? I myślę, że na to się nie zwraca dostatecznej uwagi, może ja mam po prostu jakieś skrzywienie zawodowe, bo sam jestem matematykiem, ale w końcu matematyka wydawała się jakaś czysta, w końcu gałąź matematyki logicznej znalazła jakieś uzasadnienie, że tak powiem i zastosowanie w budowie komputerów, a swego czasu w fizyce dokonano takiego odkrycia jakim był laser, który się wydawało nie ma żadnych zastosowań praktycznych. Mówiło się, że to wspaniałe odkrycie, które czeka na problem. No więc, wiadomo już teraz jak by wyglądał świat bez lasera, w związku z tym pewien problem, przed którym stoimy, i w którym kierunku to można pójść to właśnie badania naukowe. Ale teraz przechodzę do Polski i pewnych zagrożeń, które się wiążą z tym programem, który mam nadzieje w UE zostanie nie tylko zapisany na papierze, ale zostanie wdrożony. I myślę, że znajdą się na to większe środki. W tej chwili dyskusję, jaką prowadzimy między Parlamentem Europejskim a Radą Europy, pomiędzy tymi, którzy muszą także rozstrzygnąć o tym, że trzeba dać więcej pieniędzy, to w gruncie rzeczy jest to dyskusja o więcej pieniędzy także i na rozwój, może się to uda. Dlaczego jest pewne zagrożenie dla Polski? Otóż zagrożenie jest takie: w tym całym myśleniu o programie naukowym, mówi się, że trzeba po prostu środki, które będą w ramach tego programu, np. przez UE wydzielane, to powinny iść na takie centra doskonałości, i że tam trzeba koncentrować badania naukowe, trzeba tam duże środki przeznaczać po to żeby rzucić wyzwanie takim ośrodkom jak MIT czy jakimś tam jeszcze innym. Tu jest pewne niebezpieczeństwo, że Polska zostanie całkiem na boku, że wśród tych „centers of excellence” nie znajdzie się żaden ośrodek z Polski. Pójdzie do Oksfordu, do Cambridge, to są dwa ośrodki uniwersyteckie, które są najwyżej w rankingach światowych, z Europy, chociaż są niżej niż amerykańskie. Amerykańskie i długo, długo nic, potem można by jeszcze dołożyć kilka francuskich i niemieckich i na tym się prawdopodobnie skończy. Wobec tego trzeba by było zabiegać o to, ażeby kryterium była nie tyle zdolność do prowadzenia badań w chwili obecnej, tylko po prostu zdolność do prowadzenia wydajnych i pożytecznych badań. Zdolność po ewentualnym dofinansowaniu, a więc pewna potencjalna zdolność. Innymi słowy pewnie czekać nas będzie jeszcze jakaś batalia w UE i to na kilku frontach. Pierwszy front to będzie batalia po prostu o to, ażeby było więcej środków na naukę europejską, o to żeby były też środki na badania podstawowe, żeby tego nie zgubić, żeby były środki na naukę, po to żeby nauka europejska była zasilana coraz to nowymi ludźmi, którzy nie będą uciekać, którzy znajdą swoje miejsce w Europie, uznają za sensowne, dla ich życiowych planów pozostanie w Europie. No i wreszcie batalia o to, że te środki kiedy wreszcie się pojawią, żeby także jakoś częściowo spłynęły do Polski. Dziękuję bardzo.

Jerzy Hausner: Mamy dwa wprowadzające wystąpienia i teraz zachęcam państwa nie tylko do zadawania pytań, ale i do wypowiadania się, do przedstawiania własnego stanowiska.

Głos z sali: Chciałam zapytać czy w sytuacji górników, czy ktoś z tymi górnikami próbował przeanalizować sytuację pod różnymi kątami, żeby szukać jakichś rozwiązań, a nie tak po prostu poddać się tej brutalnej sile, tej sile nacisku. Myślę, że te rozmowy były prowadzone, może nie w taki sposób w jaki myśmy to sobie wyobrażali, chcieli. Nie wszystkie elementy tego problemu zostały wyczerpane.

Głos z sali: Jestem z zawodu informatykiem, więc reprezentuje wysoko zaawansowane technologie. Pracowałem AT&T i w Siemensie 4 lata. Także mam ogląd sytuacji zarówno od strony Brukseli i tych największych koncernów. Chciałbym powiedzieć, że sytuacja wygląda bardzo niesprzyjająco, co zresztą widać gołym okiem, ale ja bym się pokusił o pokazanie kilku takich dosyć charakterystycznych sytuacji. Może zacznę od projektu, który aktualnie jest realizowany. On został wdrożony w ramach takiego instrumentu europejskiego, mianowicie rozporządzenia. Bo generalnie można powiedzieć, że istnieją dwa instrumenty, które stosuje UE, po pierwsze wydaje akty prawne, więc jest to jakaś regulacja, która ma skutki prawne dla krajów członkowskich i drugi element jest taki, że UE prowadzi swego rodzaju ranking i poprzez kontakty rządowe steruje w ramach programów różnego rodzaju finansowaniem. Np. w ramach PHARE czy innych przedsięwzięć unijnych. Ten program, który ja realizuję dotyczy wysoko zaawansowanych technologii związanych z bezpieczeństwem elektronicznym, a mianowicie wprowadzenia podpisu elektronicznego i szyfrowania na kartach z mikroprocesorami. Jednym z takich zastosowań są systemy transportowe. Otóż urządzenie, które zostało wprowadzone rozporządzeniem unijnym z czerwca 2002 roku mogło już być w Polsce realizowane od tego roku 2002. tymczasem Polska przystąpiła do tej realizacji praktycznie w roku 2005. i minister właściwy do spraw transportu, jak to określają rozporządzenia unijne, podjął działania dopiero wtedy, więc można sobie wyobrazić w jakiej sytuacji znajduje się Polska i cały mój zespół, który realizuje ten projekt, a ma obowiązek do zrobić do maja. A dotyczy to nie tylko obecnego rządu, o którym wolałbym się nie wypowiadać, ale także i poprzedniego. Także jest to pewien problem. Druga rzecz to jest kwestia tego jak to funkcjonuje w samej unii. Każdy kto miał kontakty, uczestniczył w komitetach unijnych wie, że poziom nie zawsze jest wysoki i to co jest w przemyśle w firmie Siemens, o której już mówiłem, nie przekłada się na komitety, które się tam zbierają, od strony technicznej co tam zostało stworzone. I też mówię na konkretnym przykładzie projektu, który prowadzę, daleko odbiega od standardów międzynarodowych, choćby z uwagi na to, że jest zaprzęgnięta wysoko zaawansowana technologia w chipie, czyli w stronie mikroprocesorowej, natomiast czujnik, który przesyła sygnał do mikroprocesora da się obejść. Czyli to bezpieczeństwo jest żadne, ponieważ cały tor transmisyjny jest do obejścia. Jest to pewna słabość, która jak sądzę, jest właściwa dla całej UE. Gdzie są źródła tego, przede wszystkim trzy i była o nich mowa. Na pewno to jest niski poziom zatrudnienia. Unia w programie lizbońskim postawiła sobie za cel 70 %, w tej chwili jest 62 %. Drugą kwestią jest oczywiście wydajność, która jest katastrofalna, a w niektórych krajach nawet nie 25, ale i 15 – mówię tu o Włochach. Też ona niedaleko odbiega od krajów niedawno przyjętych do UE. No i wreszcie trzecia rzecz, też była o tym mowa – to jest kosztowny system emerytalny. Środki zaradcze tutaj powinny iść w kierunku, po pierwsze jeżeli się weźmie sytuacje z jaką miałem do czynienia w Komitecie Badań Naukowych, że minister, a konkretnie podsekretarz stanu, który odpowiadał za informatykę, był człowiekiem z gabinetu politycznego ministra Mikolskiego, to on nie był w żadnym stanie podejmować decyzji merytorycznych. I to nie była jakaś tajemnica dla środowiska informatycznego, bo w prasie ciągle była mowa, że Jasiu odejdź, nie zawracaj głowy – między innymi Komputerland o tym pisał. A więc osoby, które zajmują się konkretnie wysokimi technologiami nie mogą absolutnie podlegać weryfikacji politycznej, jako tej nadrzędnej, muszą być kompetentne. O tym się mówi stale, ale to nie jest realizowane, niezależnie od tego jaki jest układ polityczny i kto rządzi. Następnie jest kwestia badań podstawowych z wynikami, które mogą być wdrożone do przemysłu. Więc tu sytuacja jest taka: mamy szanse. Pracowałem w USA i wcale nie czułem się gorzej jako informatyk, nie czułem się białym Murzynem, obok mnie siedzieli ludzie prawie z całego świata i pracowaliśmy jak równi z równymi, więc informatycy w Polsce rzeczywiście mają szansę, ale to też oznacza, że musi być stworzony mechanizm przekładania tego co oni wymyślają i co tworzą w Polsce, a nie zagranicą. Sytuacja taka, że Polacy okazują się dobrzy zagranicą, oni powinni okazywać się dobrzy, ale w Polsce i powinni być w stanie przenosić to co tworzą na warunki polskiego przemysłu. To jest rzecz absolutnie kluczowa. Koszty wyposażenia warsztatu informatyka, w tym także i badań podstawowych, przenoszą się natychmiast na aplikację przemysłową. Też jest kwestia tego jak są ustalane ceny na produkty. Też podam przykład z własnego doświadczenia. Karta chipowa, która ma być produkowana w Polsce, jej rozpiętość w UE jest od 20 euro do 150 euro, 20 dofinansowane przez rząd hiszpański i 150 w Hiszpanii. Tak więc pytanie ile ona powinna kosztować w Polsce? Oczywiście zależy od tego jaki jest mechanizm inwestycyjny, czy było to partnerstwo publiczno – prywatne, czy też wszystkie środki zostały włożone przez jakąś firmę. Akurat w Polsce wyłożyła firma 100 %, spółka 100% skarbu państwa, ale te środki powinny być przekładane na to ile ta karta kosztuje. Otóż ja w rozmowie z jednym z ważnych dyrektorów Ministerstwie Transportu usłyszałem: „to najwyżej nie będą kupowane”. To jest sytuacja nie do przyjęcia, bo tutaj nie mamy żadnego mechanizmu ekonomicznego. Mamy czystą ideologię, za chwile związki zawodowe, o których była mowa upomną się, że ma być darmo, więc cała ta technologia natychmiast upadnie pod wpływem decyzji czysto administracyjnych.  I wreszcie ostatnia rzecz, że jak mówimy o UE to wiemy, że ta unia nie jest jednorodna, ze oprócz starej „15” i nowej „25” mamy też taką sytuację, że duże koncerny, między innymi te, o których wspominałem, Polskę traktują jako kraj tranzytowy. W tym znaczeni, że Polska może być bardzo ważna z punktu widzenia innych rynków, chciałbym zwrócić na to uwagę, np. rynków krajów, które mają wejść do UE. To jest nasz szansa i z tym możemy się przebijać, jeżeli w europejskim podziale pracy Polska wykonywałaby złożone technologie informatyczne, opierając się głównie na softwarze, to jesteśmy w stanie działać, jako unia, na rzecz tych krajów, które mają wstąpić, może to być np. Ukraina, może być Rumunia, zresztą obserwatorzy z tych krajów, czy z Bułgarii, występują jako obserwatorzy w Brukseli. I tutaj mamy szanse realizować coś, gdzie jesteśmy potrzebni unii, i to nie tylko jako narzędzie, ale coś zupełnie niezbędnego w tym procesie, a więc to może mieć duże znaczenie. Mówię to też z własnego doświadczenia, bo mnie wielokrotnie pytano, ponieważ mają trudności specjaliści unijni jeżeli chodzi o znajomość języków, więc stąd np. zainteresowanie Ukrainą, którą niektórzy w Brukseli nazywają Chinami Europy, ale mówią: „my nie znamy rosyjskiego a Polacy tak, więc może nam pomożecie”, więc tu jest jakaś szansa. Polska miała problemy przez wiele lat z tym, że była położona między Wschodem a Zachodem, więc wszelkie problemy natury militarnej się musiały przetoczyć przez Polskę. W tej chwili Polska może być tranzytowa w sensie technologii i łączenia rynków wschodnich, dużych rynków, o dużej pojemności wraz z UE. I to by było mniej więcej co w tej chwili chciałem powiedzieć.

Głos z sali: Chciałbym nawiązać krótko do trzech wyjściowych pytań, zwracając uwagę na jeden aspekt, dotychczas mniej tu eksponowany. Proponuje by niezależnie od tych wszystkich myśli, sugeruję byśmy skupili się tu na propozycji pana profesora, tym głównym nurcie 3 pytań, aby nie stała się to debata o wszystkim i niczym. Pierwsze pytanie – UE w globalnej konkurencji, zmodyfikowałbym to do region europejski w globalnej konkurencji, a nas interesowałby naturalnie polski region w globalnej konkurencji. Jak wiadomo Europa coraz bardziej staje się Europą regionów, tutaj pan miał na myśli, mówiąc o zróżnicowaniu Europy, o zróżnicowaniu wielkich organizacji gospodarczych, to jeszcze silniej występuje w przypadku regionów. Nie znajdziemy jednej generalnej odpowiedzi, jednego uniwersalnego instrumentu, ale patrzenie przez pryzmat regionów może nam dać jedną z tych wielu możliwych odpowiedzi. Dlaczego UE jest mniej niż oczekiwaliśmy efektywna jeżeli chodzi o strategię lizbońską, a to jest oczywiste? Ale także to już kluczowe dla nas dzisiaj pytanie: jaka winna być reakcja Polski, w globalnej konkurencji? A mówiąc bardziej ściśle, moim zdaniem, wręcz kto poprowadzi polskie regiony do strategii lizbońskiej i do rozwoju w XXI wieku? Ja już przeżyłem te swoje marzenie o polskich samorządach negatywnie, ale może kilka słów o powiązaniach nauki z gospodarką. Trzeba widzieć to zdecydowanie bardziej przestrzennie, jeśli padła tutaj taka obawa, przestroga, że w nowej strategii, w nowym okresie budżetowym unii będzie większa koncentracja, przynajmniej w zamierzeniu, na środkach, na tych regionach i centrach wiodących dla skali UE, to może warto pomyśleć, jak tutaj pan prezes mówił przykładowo, trafnie o matematyce także szerzej. No więc w szczególności, nie nauka rozproszona, naturalnie hasło: „w każdej gminie wyższa uczelnia”, to co zaczęło być niepokojąco przerażające, a w związku z tym, że jest to troszkę dochodowe przedsięwzięcie, zatem ja już nie będę rozweselał państwa mówiąc w ilu to kolejnych niewielkich ośrodkach powstają nowe szkoły menedżerskie. Poziom tego jest rozpaczliwy, nie bardzo wierzę, by nowa ustawa o szkolnictwie wyższym trend ten zahamowała. Nie sugeruję działań administracyjnych, ale jedną z możliwości, zapewne nie wyłączną. Byłoby, tu bym zmierzał do pewnej konkluzjo – propozycji do ewentualnej dyskusji, dziś lub kiedyś, może w jakiejś przyszłości, widziałbym na pytanie: no kto prowadzi Polskie regiony odpowiedź: jakie regiony? Znowu powiem, że oscylując wokół koncepcji Edwarda Gierka 49 województw, a nie zrealizowanymi koncepcjami, powiedzmy 12 województw, skończyło się na ich większej liczbie. Chciałbym postawić taką analogię historyczną: czy Polska Krzywoustego, oparta o historycznie ukształtowane wielkie prowincje polskie, czy też Polskę rozdrobnienia dzielnicowego z Księstwem Sieradzkim, Łęczyckim, Koszalińskim – „jakie cudne” śpiewał pan prezydent Kwaśniewski itd. Czyli krótko mówiąc: województwo w każdej gminie czy może nieliczne silne, na początku, związki samorządowych województw, które następnie ewoluowałyby, ja rozumiem, że moja wypowiedź działa pod prąd marzeniom i ambicjom lokalnym, ale gdyby przyjąć koncepcję polskich silnych regionów samorządowych, które ewoluowałyby w kierunkach ustrojowych zbliżonych do niemieckiego landu. Mnie ta koncepcja by odpowiadała. W związku z tym naturalnie pytanie: jaka tu jest rola w absorbcji nauki? Taka, że ja bym z kolei widział potrzebę sięgnięcia po, może nowe w polskich warunkach określenia byłyby jakoś nośne w gruncie rzeczy jest to zmodyfikowana idea centrów doskonałości, w postaci amerykańskiego technopolis. Czyli idea byłaby w skrócie taka: polskie dziecko zapytane no jakie są polskie historyczne prowincje? Odpowie: Pomorze, Wielkopolska, Śląsk, Małopolska, Mazowsze, no i jeszcze powie Podlasie z Mazurami. Czyli 6, czyli 6. natomiast proponowałbym z kolei by likwidując powiaty, nazwać, może dotychczasowe województwa, a nawet troszkę tam je modyfikując, subregionami. Ja rozumiem, że to co powiedziałem jest czymś mało popularnym, bo nowe województwo oznacza kilkadziesiąt nieźle płatnych stanowisk w terenie plus okazje do wyrzynania się kolejnych działaczy. Nie chcę rozwijać szerzej, ja te problemy, „te”, tzn. w szczególności problematykę funkcjonowania samorządów, rozwoju regionalnego badam od dawna i zajmuję się edukacją w tej dziedzinie. Mam niekiedy gorzkie doświadczenie wszystkimi państwu znane. W Opolu cała władza siedzi, dalej – jak ja kiedyś traktowałem jak wielką „atrakcję”, jako coś dziwnego, że tam w Bartoszycach pojawił się jakiś radny, który z aresztu chciał dalej prowadzić swoje funkcje. Ja to opisałem ze zdumieniem, bo on jest aresztowany, on ma dalej prawa. To zostało przebite prezydentem Gorzowa czy w Piotrkowie Trybunalskim, jeszcze gdzieś, tak więc proszę państwa na tym bym skończył. Sądzę, że jednym z aspektów jest potrzeba silniejszego akcentu na rozwój regionalny, nie umniejszając tych innych aspektów, o których tutaj powiedziano. Dziękuję bardzo.

Głos z sali:: Walter Żelazny, antropolog kulturowy, nauczyciel akademicki, profesor. Panie profesorze, panie przewodniczący. Proszę państwa, od początku wiedziałem, że zacznie się pewna plątanina, ponieważ zestrukturyzować problem i trzymać się pewnej dyscypliny jest trudno, szczególnie kiedy mówimy o strategii lizbońskiej i mamy 300 tysięcy różnych wizji na ten temat. Tak czy inaczej, muszę państwu powiedzieć, że część Europy do strategii lizbońskiej jest przygotowana mentalnie, część nie jest przygotowana. Polska np. nie jest przygotowana. Pomijając w ogóle ideologię strategii lizbońskiej, o której pan przewodniczący Onyszkiewicz powiedział, że może się kojarzyć z wycieczką z motyką na Księżyc, czyli podbiciem świata, tak jak to Chruszczow kiedyś sobie widział. Ponieważ te wszystkie strategie lizbońskie w strukturze Europy, która obecnie istnieje, są pobożnymi życzeniami i nie przekładają się na to, żeby można je było zrealizować wspólnie w UE, ponieważ każde państwo musi sporządzić sobie tą strategią lizbońską. Np., że życie naukowe powinno być jawne. Do dnia dzisiejszego, ja nie mówię o tych co chcieliby sobie z więzienia porządzić gminą, ja mówię o profesorach. Otóż państwo wiedzą jak hamujący dla polskiej nauki procesem jest przyznawanie współcześnie tytułów habilitacyjnych, że to wszystko się wciąż odbywa w tajemnicy. Jest to żenujące. Nie można wejść na salę – to wszystko sądy jakieś kapturowe, tajne to wszystko, gdzieś jakieś 60 komisji do potęgi drugiej, nie mówić już o tym, że nie można się doczekać by profesorzy jawnie przedstawili swój dorobek naukowy. To na tym poziomie w ogóle nie ma sensu by rozmawiać na temat strategii lizbońskiej, bo żeby rozmawiać o strategii lizbońskiej musimy najpierw rozwiązać te problemy. To jest tak w towarzystwie profesorów. To teraz sobie państwo wyobraźcie jak to musi wyglądać w towarzystwie polityków, których wybiera nasz Naród. Nasz Naród najczęściej prymitywno – katolicki, przy największym szacunku dla ludzi, którzy są pobożni i dla ludzi, którzy są wierzący, to nie może wysłać porządnej reprezentacji, tylko się czasem trafi jakiś przypadek profesorka Geremka czy Onyszkiewicza, ale średnia statystyczna nasza jest przerażająca. Przecież ci ludzie nic nie rozumieją o co chodzi w nauce, a co dopiero żeby zrozumieli to w konspekcie europejskim czy globalnym. To tyle na marginesie tych moich mini rozważań, które dotyczą samego naszego kraju i podejścia do zagadnienia. Po prostu nie jesteśmy przygotowani mentalnie do podjęcia tego tematu. Natomiast jeżeli chodzi o Europę, to cała tragedia polega na tym, że Europa, pomijając to, że nie jest federalną, a już dawno powinna być federalną, stąd nie można dorobić się pewnych strukturalnych rozwiązań, jakie mają np. USA czy Niemcy Zachodnie, jak tu pan powiedział – to jakby pomijam ten aspekt, trzeba sobie powiedzieć taką rzecz, że po prostu ta UE jest rozleniwiona. Przecież to co się robi z Niemcami, ja nie mówię tutaj o dawnym NRD, czy Francuzami, czy Belgami, którzy nie pracują, to przecież ci ludzie... znowu paradoksy, to przecież wiedzą eurodeputowani – dotacja do jednej krowy w UE wynosi więcej niż życie rolnika z całą rodziną przez rok w Albanii. Na każdym kroku mamy te wszystkie paradoksy. Do tego dochodzi zmiana koncepcji strategii ryzyka jednostki w społeczeństwie. Tak samo ważna jak nowe lasery. Jeżeli utrzymujemy politykę socjalną, żeby wciąż mieć wybranych tych samych ludzi, typu Chirac czy tam powiedzmy inni, to przecież to całe górnictwo w Polsce też się wzięło od chęci pozostania przy korycie pewnych polityków, no to rzecz jasna będziemy mieć sytuację, w której nakłady na świadczenia socjalne niczym nieuzasadnione i wciąż niby w imię wartości europejskich. Jakich wartości, skoro bezrobotni w Niemczech i we Francji mówią, że to są pieniądze niemieckie i francuskie, ale może śmiało do końca życia przeżyć w dobrobycie, nic nie robiąc? A przecież wiemy, że tak jest i na to potrzeba pieniędzy. Przecież wiemy bardzo dobrze, że system emerytalny, w tej chwili, zagubi całą Europę. Proszę państwa, nie wiem, w którym miejscu można to wszystko zacząć reformować. Teraz w trzecim punkcie podchodzę do istoty całego zagadnienia. Oczywiście zgadzam się z państwem, że jeżeli cokolwiek Europa może zaoferować współczesnemu światu, to ścigać się ze Stanami Zjednoczonymi w nauce, w innowacjach naukowych, w tworzeniu tych, jak to Francuzi nazywają „innovation”. Proszę państwa, czy jest możliwe to wyścigiwanie się, oczywiście jest możliwe, coś tam można zrobić w teorii, natomiast w praktyce jest już coraz cięższa sytuacja, ponieważ możliwość przeniesienia pomysłu technologicznego i technicznego do realizacji, czyli te innowacje techniczne, które wprowadzamy na rynek, po to żeby już lud z nich korzystał, to w Europie ta droga jest kilkakrotnie dłuższa niż w USA. Za tym stoi państwo, biurokracja, patenty, 100 tysięcy urzędników itp. Myślę, że strategia lizbońska, w skrócie mówiąc, była od początku źle rozegrana. Ale w strukturach Europy, prawdopodobnie, lepiej rozegrana być nie może. Co pozostaję? Pozostają pewne marzenia by prześcignąć Amerykę, pozostają pewne wytyczne dla poszczególnych państw, które chcą w strukturach europejskich cały czas być, jak Polska, przemyśleć sprawy. Takie, od których choćby zacząłem, jak: trzeba otworzyć jawność życia naukowego wobec społeczeństwa. No i proszę państwa, myślę, że bardzo wielkim optymistą, ale dziękuję za ten optymizm naszym deputowanym UE, jest to, że w jakikolwiek sposób my możemy coś chapnąć. Chapniemy, ponieważ spadnie z pańskiego stołu, ale bądźmy szczerzy, oprócz takich wąskich specjalności, laser nie jest tutaj przypadkowo wymieniony, który notabene wciąż się boryka z problemami dotacji, ponieważ ci ludzie, którzy robią te wszystkie współczesne rozwiązania laserowe w Polsce, to przecież są harcerze, którzy społecznie pracują, a nie za pieniądze. Proszę państwa, widzę, że zanim dojdziemy do nowych technologii, matematyk, fizyk, chemii potrzebne jest jeszcze raz przeoranie społeczeństwa. Przeorać społeczeństwo, tak jak pan mówił, wyższymi szkołami w gminach, to wszystko jest chore, od początku do końca. Cała ta ustawa o szkolnictwie wyższym, służyła tylko po to by przyklepać z czasów komuny, tym wszystkim habilitowanym, by mieli możliwość dorabiania w gminach. Jeżeli tak to miało, to jest to sukces. Jeżeli miało to cokolwiek mieć wspólnego ze strategią lizbońską to niestety, przepraszam, ale nic z tego nie zrozumiałem.

Jerzy Hausner: za chwile będziemy mieli odpowiedź na pytanie czy pana głos nas wszystkich zniechęcił, czy nas wszystkich sprowokował?

Włodzimierz Puzyna: myślę, że osiągnęliśmy ten etap w dyskusji, w którym trzeba sobie powiedzieć jaki jest cel naszych rozważań. Czy chcemy zbawić Europę i zastanawiać się nad sensem strategii lizbońskiej i mechanizmami jej wdrażania? Czy też warto byłoby pomyśleć jaki kontekst tworzy strategia lizbońska i Europa dla naszych potrzeb w Polsce? I myślę, że ten wątek byłby może nawet i ciekawszy, niż zbawianie Europy w tym towarzystwie, w którym tu siedzimy. Chciałbym sprowokować pana profesora Hausnera do jeszcze jednego wstępnego referatu na temat polskiej wersji strategii lizbońskiej, której przecież on był inicjatorem. Wydaje mi się, że wtedy moglibyśmy i konkretniej, i sensowniej tę naszą dyskusję dzisiaj ukierunkować. Dziękuję.

Jerzy Hausner: zachęcany przez pana Puzynę spróbuję zebrać to wszystko, co do tej pory zostało powiedziane. Starając się nie tyle coś zamykać ile otwierać w dalszej części naszej rozmowy. Licząc w szczególności, że nasi paneliści to uzupełnią. W tej naszej rozmowie o strategii lizbońskiej pojawia się pięć płaszczyzn: po pierwsze UE i globalna konkurencja. Po drugie, choć jedna osoba na ten temat mówiła, ale wydaje mi się to być ważne: UE a Europa. Na ten temat prawie nic nie mówiliśmy, a przynajmniej jeden z wymiarów, jakim jest bezpieczeństwo energetyczne wymagałby komentarza. Po trzecie funkcjonowanie UE, jak UE działa, czy jest skuteczna w tych działaniach, które nas dzisiaj interesują? Po czwarte problem relacji między „starymi” a „nowymi” krajami UE. A po piąte co się dzieje na poziomie krajowym, z rozgałęzieniami regionalnymi, a w szczególności co dotyczy z tej rozmowy dla Polski. W pierwszym punkcie, UE i globalna konkurencja najwięcej uwagi, zwrócili państwo, na narastającą konkurencję ze strony Chin i Indii, ale myślę, że trzeba by było do tego dodać jeszcze przynajmniej Brazylię. Widać, że ta globalna konkurencja będzie kreowała nowych graczy i będzie przyjmowała nowe formy, i te kraje, te ugrupowania, które do tej pory dominowały, będą musiały na to wyzwanie zdecydowanie odpowiedzieć. UE ma poczucie zagrożenia, tylko pytanie czy ma odpowiedź na to zagrożenie? W kwestii UE a Europa nie było specjalnie jakichś kontrowersji czy uwag. Ja proponuję by skomentować kwestię bezpieczeństwa energetycznego. UE musi rozwiązywać swój problem, także i Polska, w ramach UE, przez szersze rozwiązanie problemu europejskiego w tej dziedzinie, bez Rosji i jej zasobów nie da się rozwiązywać problemów bezpieczeństwa energetycznego. Myślę, że w kwestii funkcjonowania UE cztery spostrzeżenia są ważne: po pierwsze nastąpił proces zahamowania tworzenia jednolitego rynku, czego najlepszym dowodem jest rynek usług. Jeżeli usługi stanowią dzisiaj 70 % wartości dodanej gospodarki, to brak jednolitego rynku usług skazuje rynek europejski na kostnienie. Brak inicjatywy w tej dziedzinie, a to co obserwujemy jest wycofywaniem się, a nie pójściem do przodu, to jest to poważny problem. Drugie zagadnienie to zagrożenie demograficzne i generalna konieczność przemodelowania systemów zabezpieczenia społecznego w całej Europie. Po trzecie problem, w jaki sposób implementować tę kategorię knowledge based economy, jak to robić w praktyce? A w szczególności kwestia relacji pomiędzy uniwersytetem, statusem uniwersytetu, sposobem zorganizowania uniwersytetu, a tym co się dzieje w jego otoczeniu i tu mam wrażenie, że Polska idzie w zupełnie innym kierunku niż to co się robi w świecie. I kwestia sposobów działania UE. Pan to mocno akcentował, że UE znajduje dotychczas dwa sposoby reagowania: to jest regulacja, czyli prawo, dyrektywy, rozporządzenia, fundusze strukturalne i widać coraz bardziej, że są to niewydolne instrumenty reagowania na problemy, o których mówimy. Natomiast słaba jest UE w dwóch innych potencjalnych możliwościach koordynacji programowej, bo strategia lizbońska była próbą takich koordynacji programowej, która się nie powodzi, a przede wszystkim bardzo słaba jest unia, jeżeli chodzi o współpracę operacyjną, kreowanie współpracy operacyjnej. Te pieniądze są trochę rozdawane na zasadzie „dajcie nam spokój”, a nie na zasadzie realizacji wspólnych przedsięwzięć europejskich. W kwestii relacji pomiędzy krajami „starymi” a „nowymi” mówiliśmy o narastaniu egoizmu narodowego, który hamuje rozwój UE, co pokazało się po rozszerzeniu bardzo dobitnie. Ale pan Janusz Onyszkiewicz powiedział o innym bardzo ważnym problemie, do którego inni rozmówcy nawiązywali, mianowicie, że musimy zadbać o taki podział środków na badania i rozwój, który nie będzie eliminował nowych krajów członkowskich, dlatego że koncentracja wysiłku na globalnej konkurencji powoduje przesuwanie tych środków do największych ośrodków europejskich, do najsilniejszych, a my stajemy się tylko podwykonawcami. Przestajemy mieć partnerską rolę i oczywiście, że mamy potencjał, który zasługuje na takie partnerskie uznanie, pytanie tylko czy możemy się skutecznie przebić? I wprost odpowiadając na to, o czym mówił pan Puzyna w kwestii Polski: wydaje mi się, że takie rzeczy zostały tutaj powiedziane i one są zrębem podstawowego programu. Mianowicie niebezpieczne dla Polski jest usunięcie perspektywy euro i tu nie chodzi o to, żeby podejmować decyzje o wejściu do euro tylko usunięcie tej perspektywy powoduje zniknięcie pewnego ważnego punktu odniesienia w polityce gospodarczej, a przede wszystkim czegoś co można by nazwać kamieniem milowym. Busoli czy kamieniem milowym, bo to jest z jednej strony punkt orientacyjny, że do czegoś zmierzamy, ale po drugie chcemy to osiągnąć, tzn. robimy znaczący krok. Wokół czegoś nasz wysiłek w polityce gospodarczej jest zorganizowany. Tego nie ma, to było poprzednio w polityce gospodarczej, można było pokazywać, że kolejna perspektywa również się pojawiała. Teraz on została całkowicie rozmyta, niewiadomo do czego mamy zmierzać. Jeżeli euro – to elastyczny rynek pracy, w przeciwnym razie nie będziemy w stanie skutecznie reagować na asymetryczne szoki gospodarcze. W związku z tym niezwykle ważne jest – elastyczny rynek pracy i co się z tym wiąże przesuwanie wydatków. Ja nawet nie chcę mówić o wydatkach socjalnych, ale przesuwanie wydatków, realokacja wydatków, z tych form pomocy publicznej, przemysłowej dla starych branż w kierunku badania i rozwój. Bo wydatki na badania i rozwój w Polsce, o czym wszyscy wiedzą, są diametralnie, dramatycznie niskie i one nie dają pewnego efektu progowego. My tak naprawdę środkami publicznymi nie stymulujemy żadnego rozwoju badań, bo one nie stanowią wystarczającej skali w ogóle. Dalej jest problem, o którym mówił pan Mordasewicz, podważenia reformy emerytalnej i poważnego zagrożenia, które się z tym wiąże i pozytywne rzeczy. Kwestia nowoczesnego kształcenia inżynierskiego, kwestia modelu szkolnictwa wyższego, ponieważ nasze szkolnictwo wyższe rozwija się teraz bardzo ekstensywnie. Ono oczywiście ma ogromne osiągnięcie przez to, że mamy tak ogromną masę studentów, ale zarazem poziom tego szkolnictwa przeciętnie rzecz biorąc się obniża, a jednocześnie my nie uczestniczymy w przygotowaniu się do tego, czym będzie konkurencja edukacyjna w Europie. Nasze uniwersytety będą miały z tym poważny problem. I problem regionalizacji rozwoju i innowacyjności. Wydaje mi się, tu nie chciałbym polemizować z panem profesorem, ale nie powinniśmy szczególnie dyskutować wyłącznie o organizacji terytorialnej, bo o tym zawsze można dyskutować. Ja jestem w stanie wieść długie spory i udowodnić, że w Polsce najlepiej byłoby, gdybyśmy mieli 10 województw, 100 powiatów i 1000 gmin, a ktoś inny będzie pod to inne liczby podstawiał, tylko to nie ma żadnego sensu. Organizacji terytorialnej państwa tak łatwo się nie zmienia i nie zmienimy jej w najbliższym czasie. Oby jej już nie psuto, oby nie mnożono liczby powiatów, liczby województw, to jest najważniejsze. Co zrobić w ramach tej organizacji terytorialnej państwa, przede wszystkim wzmacniają zdolności w rozwoju innowacyjności i rozwoju, co zresztą wiąże się z modelem szkolnictwa wyższego./ na końcu, skoro pan Puzyna o tym powiedział i nawiązał do tego pan Mordasewicz, wydaje mi się, że niezwykle ważne jest to, że przez ostatnie dwa lata w Polsce trwała poważna debata na temat strategii lizbońskiej i jej instrumentaliów, wtedy kiedy trwała ważna debata nad narodowym planem rozwoju. Niestety ta debata została dzisiaj przez obecny rząd całkowicie zepchnięta na margines – jej nie ma. Ja bym się nie martwił, gdyby obecni rządzący powiedzieliby: „nam się nie podoba ten projekt przygotowany przez poprzedni rząd, bo w tym projekcie to, to, to i to jest słabe albo źle ujęte, albo po prostu błędne, fałszywe, w związku z tym chcemy zaproponować to, to i to”. W istocie rzeczy jedyna propozycja, o której się w Polsce dyskutuje to są propozycje technicznej absorbcji środków i wróciliśmy do punktu wyjścia z 2000 roku, dyskutujemy jak pieniądze wziąć i wydać, a nie jak pieniądze zagospodarować, nie jak rozwiązać nasze problemy, w tym kontekście o którym trzeba dyskutować, w kontekście unijnym i globalnym. Na końcu chciałbym powiedzieć dlaczego, wg mnie, takie rozmowy w Polsce mają sens. Bo my dostaniemy te około 90 miliardów euro, to nie ma najmniejszej wątpliwości. Tylko pytanie na co one pójdą? Jeżeli problemy, o których mówimy wspólnie, to te 90 miliardów zostanie wykorzystane w taki sposób, że będzie utrwalało istniejące patologie. Będziemy mieli z jednej strony złagodzenie pewnych napięć, bo będzie więcej pieniędzy na rozdawanie, ale z drugiej strony utratę czasu i utrwalanie wszystkich patologii instytucjonalnych, które w Polsce istnieją. I to jest wielkie ryzyko, przed którym stoi Polska jeżeli ta rozmowa nie będzie trwała, a z tej rozmowy nie będą wyprowadzane praktyczne konkluzje. To jest próba zebrania wszystkiego, co w tej rozmowie zostało powiedziane i nie mam wrażenia, że to jest rozmowa obok tematu, mam wrażenie, że ona dotyka sedna problemu i prosiłbym teraz państwa o uzupełnienia, dalsze uwagi, a za chwile będę chciał prosić pana Onyszkiewicza i Mordasewicza o swoje końcowe uwagi i na tym będziemy kończyć dzisiejszą dyskusję.

Głos z sali (informatyk): W uzupełnieniu chciałbym podać kilka przykładów, które są dosyć charakterystyczne. Koncepcja ośrodków doskonałości jest koncepcją, która przynosi sukcesy, z tym, że ona przynosi sukcesy w firmach, w firmach europejskich, tych najwyższego poziomu i program lizboński u nich się sprawdza. Może ja podkreślę negatywne strony w moim wystąpieniu, to jednak jest prawdą, że jest to program całościowy i ukierunkowany w dobrą stronę, choć nieskuteczny. Jest zupełnie inną kwestią, dlaczego on nie jest do końca skuteczny niż to, że można pokazać, iż Europa w pewnych dziedzinach jest na tyle silna, że może konkurować ze Stanami Zjednoczonymi, a nawet je przegonić. Jeżeli weźmiemy pod uwagę samoloty Airbus i samoloty Boeing to widać, że ta konkurencja była skuteczna. Amerykanie, co prawda twierdzą, że to było subwencjonowanie, niemniej dla jako inżyniera, od strony technologicznej Airbus spełnia wszystkie wymogi, które nakłada gospodarka oparta na wiedzy. Drugi przykład to jest ten, który wiąże się z programem, w którym też uczestniczy Galileo, mianowicie wykorzystania technologii satelitarnej do pozycjonowania obiektów na powierzchni. Tutaj Europa też ma sukcesy i też jakby te technologie są z najwyższej półki, więc nie jest tak, że w sposób jednoznaczny możemy powiedzieć, że strategia lizbońska nie odniosła sukcesu. Jeśli teraz przeniesiemy to Polski tylko i wyłącznie, to są takie dziwolągi, i mówię tu konkretne rzeczy, że np. brałem udział w konferencji dwa lata temu, która odbyła się w Białymstoku, tutaj też odniosę się do tego o czym pan wspominał, mianowicie do tego, że regiony w sensie UE są troszkę inaczej rozpatrywane i tam chodziło o akurat region Niemen. Dla porównania drugi region, który interesuje też UE, ze względu na bliskość Ukrainy, to jest region Karpaty. To jest ta sytuacja transgraniczna, która podkreślałem ma znaczenie dla dalszego rozwoju gospodarki w skali makroekonomicznej, więc wracając do tej konferencji, tam była taka sytuacja, że chwalono się, że tam powstały pod opieką samorządów obiekty doskonałości. Następnie była prezentacja, po której wychodziło, że te ośrodki doskonałości, które się jakoś tak szumnie nazywały, to głównie wynajmowały pomieszczenia, były punkty kserograficzne, tak to wyglądało od strony praktycznej. I to sytuacja sprzed dwóch lat, więc nie sądzę, żeby się coś w dniu dzisiejszym zmieniło. Ale podkreślę, że to co się rzeczywiście udało ze strategii lizbońskiej to przełożenie między innymi koncepcji ośrodków doskonałości do dużych korporacji międzynarodowych i sukcesy, które są w Europie, bo takie są, gdy np. weźmiemy Irlandię, to te sukcesy nie wynikają z tego na ile skuteczna jest Europa, tylko na ile skutecznie, i tu się narażę antyglobalistom, działa w ramach gospodarki globalnej. Tak naprawdę sukces Irlandii, to nie jest sukces Europy, tylko to jest sukces dużych koncernów, które tam lokują, między innymi z mojej branży Hewlett Packard ma swoje przedsiębiorstwa, IBM, z przemysłu samochodowego Toyota itd. Rynek globalny powinien być przez nas widziany, przede wszystkim i pod względem możliwości działania, a więc rozmieszczenia swoich produktów, swoich technologii i podkreślę, że oprogramowanie jest tą wiodącą, wszędzie występuje, w każdej technologii, np. lasery – tu Polacy mają sukcesy, też się odniosę do tego co pan mówił. Naprawdę mamy doskonałe urządzenia, takie których nawet w USA nie ma, tylko że one są w fazie prototypowej. Jest szansa, pod warunkiem, że zmieni się sytuacja polityczna, że nie będzie to ideologizowane, tak jak to jest w tej chwili. Gdy ja rozmawiam o cenach i mówię o konkretnych rzeczach, to że mnie urzędnik państwowy mówi, że „to najwyżej nie będą kupowane”.

Głos z sali: Nazywam się Michał Różyczka i jestem trochę egzotycznym gościem, bo pracuję w centrum astronomicznym PAN, jako profesor, ale obiecuję, że będę się trzymał twardo ziemi. Przede wszystkim chciałbym nawiązać do tego co pani powiedziała o potrzebie przekonywania górników. Jest oczywiste, że nie tylko górników, ale i całe społeczeństwo trzeba przekonać, że te rzeczy, które my widzimy odpowiadają temu, co się naprawdę w świecie dzieje i odpowiednio na nie trzeba reagować, tak jak to proponujemy. O tym, że takiego przekonywania nie ma, przynajmniej nie jest odczuwane. Nie trzeba chyba przekonywać, nawet w moim środowisku ludzi, jako tako dobrze poinformowanych o tym co się w świecie dzieje, nie ma przekonania, ze są usiłowania zmierzające do zmiany nastawienia społeczeństwa. Już zupełnie źle jest w tak zwanej prowincji, ja pochodzę z małego miasteczka w okolicach Puław, często tam bywam. No i mnie pytają dlaczego tak jest, że tyle bezrobocia, co się dzieje, że zawody jedne giną a drugie powstają. Staram się to tłumaczyć w sposób zrozumiały dla ludzi i są zadowoleni, rozumieją, że pewnych rzeczy uniknąć się nie da, że najpierw trzeba zjeść lekarstwo by potem można było sobie wyrwać ten bolący ząb. Nie należę do Unii Demokratycznej, ale zawsze byłem jej sympatykiem i wyobrażam sobie, że jeżeli nie UD, to już chyba nikt nie potrafi przekonać ludzi do potrzeb poważnych zmian. Druga sprawa. Wrócę do podwórka, podzielę się doświadczeniami. 20 lat temu astronomii hiszpańskiej nie było i nagle zaistniała, w przeciągu dekady i teraz jest równie dobra jak Polska. Jak oni to zrobili. Bardzo prosto. Dali młodym zdolnym studentom stypendia, Ci studenci pojechali do liczących się ośrodków zagranicznych, robili tam doktoraty, robili staże i mieli zachętę do tego by wrócić do swojego kraju. I już. I to zadziałało. Po Hiszpanii była Korea, a teraz są Chiny, które błyskawicznie nadrabiają zaległości w nauce, równie dobrze jak w przemyśle. Dziękuję

Włodzimierz Puzyna: chciałbym nawiązać do Twojej (Michała Różyczki) wypowiedzi, bo został tutaj zasygnalizowany. Popełniliśmy jeden poważny grzech rozpoczynając przemiany. Myślimy, co zrobić żeby wchłonąć te pieniądze, a nie jakie będą efekty, to nieważne, ważne byśmy mieli sukces w absorbcji. Ten odruch, to jest typowy odruch polskiego piekła, typowy przejaw pewnego defektu kulturowego, który jest niestety powszechny, a który jest czymś zupełnie oczywistym, to jest stereotyp, który jest powszechnie uznawany za tak oczywisty w polskiej kulturze, że nikt nad nim się nie zastanawia i wydaje mi się, że jednym z naszych specyficznych elementów strategii lizbońskiej powinno być właśnie wyeliminowanie tego defektu. Kooperacja i koordynacja są teraz podstawowymi elementami decydującymi o rozwoju, u nas to wszystko leży. Jeżeli z taką dezywolturą wyrzuca się kapitał pracy iluś tam ludzi do kosza i to bez chwili zahamowania to przecież to jest kryminał i zbrodnia. Ale to się dzieje na szeregu pól i to codzienne. Uważamy, że to jest zupełnie naturalne, nie próbujemy z tym walczyć. Więc sądzę, że jeżeli w narodowym planie rozwoju nie pojawi się program operacyjny – kapitał społeczny, w gruncie rzeczy o to chodzi, żeby ludzie potrafili ze sobą kooperować, nie talenty pojedynczego człowiek decydowały, ale umiejętność kooperacji, która tworzy nową jakość, daje szanse na ściganie się na tym globalnym polu, to my polegniemy. I na nic się zdadzą nasze najlepsze, może nawet skuteczne wysiłki i martwi mnie to, że na stronach internetowych, na których się rozmawia o polskiej strategii rozwoju, jako 6 priorytet przedstawia się rozwój indywidualnych cech Polaków. Otóż wydaje mi się, że indywidualizmu to my mamy od cholery, natomiast zupełnie nie potrafimy działać kolektywnie i czuć się jako wspólnota Polaków, dzieląca odpowiedzialność za nasze problemy, nie mówiąc już o wspólnocie europejskiej, do której jest szalenie daleko w sensie wspólnoty, która miałaby odzwierciedlenie w poczuciu tożsamości ludzi, którzy się na nią składają. To też nas czeka, jeżeli chcemy z Europy stworzyć jakiś sensowny twór. Dziękuję.

Jeremi Mordasewicz: ja mam tylko poważny dylemat, ponieważ pan profesor zmierza do końca, a tymczasem myśmy nie ruszyli podstawowego zadania, które ja na dzisiaj dostałem. Dla mnie zadaniem było przedstawienie metod i możliwości aktywnego wspierania badań naukowych. Traktuję ten temat bardzo poważnie i przez ostatnie trzy dni do tego się przygotowywałem, żeby państwu przekazać pewien łańcuch przyczynowo – skutkowy, który musi być zrealizowany, jeżeli to ma zafunkcjonować. Jeżeli państwo macie jeszcze chwilę cierpliwości, to się tym podzielę. Ponieważ się poruszam na styku środowiska przedsiębiorców i środowiska naukowego, a uważam, że to co różni Europę od Stanów Zjednoczonych, to nawet nie jest samo funkcjonowanie badań i nauki, tylko słabe wyniki w komercjalizacji wyników badań i nauki, ze względu na słabą współpracę środowiska naukowego i środowiska przedsiębiorców. Może przedstawiłbym tak rozumowanie: powiedzieliśmy sobie, że zwiększenie wpływów na badania i rozwój jest niezbędne w całkiem nieźle przygotowanym programie operacyjnym – rozwój nauki, zakłada się wzrost nakładów na badania i rozwój w Polsce do 3 % PKB. Śmiem twierdzić, że w polskich warunkach jest to zbyt optymistyczne założenie, zbyt niemożliwe. To nie znaczy, że trzeba załamywać ręce, bo osiągnięcie połowy tego wskaźnika uznam już za ogromny sukces, do roku 2013.  po pierwsze ze względu na zapóźnienie technologiczne, Polska opiera się i opierać się będzie w najbliższej przyszłości na imporcie technologii. My nie możemy jako przedsiębiorcy z tego zrezygnować. I po drugie edukację i naukę cechuje duża bezwładność, to jest taki tankowiec płynący. Jeżeli weźmiemy trójkąt – edukacja, nauka i gospodarka to te trzy boki muszą być zrównoważone i w procesie edukacji, mówiliście państwo zresztą o tym, te procesy przebiegają wolno. Raptownego odbicia nie będzie. Ostatnie parę tygodni, kiedy borykamy się ze strasznym problemem, jest 340 milionów do wzięcia na badania i nikt tego nie chce wziąć. Dlaczego to jest takie istotne? Zmiana udziału w finansowaniu badań i rozwoju przez sektor publiczny i prywatny jest niezbędna, jeżeli chcemy trafniej podejmować decyzje, szybciej komercjalizować, zwiększyć stopień wykorzystania badań naukowych i jednocześnie zachęcić sektor prywatny do wejścia. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli celem naszym jest w 2013 roku uzyskanie nakładów na rozwój do 1 % PKB, a w tym samym czasie sektor prywatny powinien wykładać 2 % PKB ja się z tym zgadzam. To oznacza, że w sektorze publicznym trzeba zwiększyć nakłady na badania muszą wzrosnąć 2,5 - krotnie, natomiast w sektorze publicznym muszą wzrosnąć 10 – krotnie. Jeżeli byśmy poczynili oszczędności na górnika, umownie mówiąc, bo to przecież nie tylko o to chodzi, wygospodarowanie 6 miliardów jest możliwe. Ale jak umożliwić wzrost o 18 miliardów w sektorze prywatnym? To jest podstawowy dylemat, z którym musimy się uporać. W tym obszarze kluczowe jest zacieśnienie współpracy przedsiębiorców i naukowców. Jeżeli chodzi o te dwa obszary to oddziaływanie na sektor nauki powinno wyglądać w postaci takich czterech podstawowych działań. Zwiększenie skłonności naukowców do zabiegania o środki z przedsiębiorstw. Pan mówił o informatyce, ja znam dziekanów wydziałów informatycznych politechniki, to moje środowisko, narzekają na brak środków. Tak samo jest w obszarach takich jak, np. mikrobiologia. W momencie kiedy się przychodzi do nich, chce się ich zainteresować różnymi projektami wykazują kompletny brak zainteresowania. To było moje ogromne rozczarowanie przez ostatnich kilka lat. Tutaj uważam, po pierwsze niezbędne jest kształtowanie postaw przedsiębiorczych i biznesowych, to wymaga z kolei współpracy kierunków technicznych, ścisłych, przyrodniczych i ekonomicznych. Problem polega na tym, że na UW, dla którego dwa lata pracowałem przy opracowaniu strategii, misji UW, okazywało się, że bardzo zdolni młodzi naukowcy kompletnie sobie nie radzą z przygotowaniem biznes planu, z umocowaniem tego w rzeczywistości, tymczasem nauka, tak jak inne działania człowieka, ma wymiar ekonomiczny. Odnoszę wrażenie, że stara kadra blokuje możliwości awansu młodzieży. Utrzymywanie nikomu niepotrzebnych i nieproduktywnych JBR – ów. Można tylko zrobić jedno: zwiększyć zainteresowanie przedsiębiorców w inwestowanie w badanie naukowe. Oczywiście pomijam sprawę świadomości, która rodzi się już na etapie edukacji. Bo w końcu w przedsiębiorcach decyzje podejmują ludzie, jednostki, a nie zespoły, całe firmy. Kiedyś zrobiliśmy taką analizę, że jeżeli na czele firmy stoi przedsiębiorca z tytułem doktora, to poziom innowacyjności w takiej firmie i gotowość do zwiększenia nakładów na badania jest dużo większa. A więc zatrudnianie przez sektor ludzi dobrze wykształconych. I tu dochodzimy to dylematu: kształcenie – równe, powszechne, a kształcenie elitarne. I tutaj są trzy instrumenty, które powinny być stosowane, natomiast one dzisiaj jeszcze nie funkcjonują. Ulgi podatkowe nie stanowią skutecznej zachęty – to przećwiczyliśmy i to przećwiczyli również inni, dlatego że to jest zmniejszenie podatku, który zapłacimy w przyszłości, a wejście w badania i rozwój wiąże się z bardzo dużym ryzykiem, w związku z tym zdecydowanie opowiadalibyśmy się za grantami – to jest lepszy instrument. Pozwalają rozłożyć ryzyko na przedsiębiorcę i odpowiednie struktury państwa. Ja opowiadałbym się za modelem fińskim, oni zakładają, że jedna trzecia środków przeznaczonych na badania i rozwój idzie na granty, to jest jakieś 150 milionów euro, jedną trzecią przeznaczają na fundusze dla instytutów ostatnią jedną trzecią stanowią pożyczki zwrotne dla przedsiębiorców, którzy nie są na wstępnym etapie badań tylko już są już w momencie kiedy mówimy o prototypowaniu. Podobne rozwiązania stosują Izraelczycy – inwestują na zasadzie pożyczek zwrotnych. Drugie działanie, które moim zdaniem powinno przynieść skutki to prywatne zarządzanie funduszem technologicznym. Rząd mógłby częściowo ograniczyć ryzyko, to jest takie partnerstwo publiczno – prywatne. Rząd ogranicza ryzyko z inwestowaniem w małe firmy technologiczne we wstępnej fazie rozwoju, strona prywatna zapewnia doświadczenie w komercjalizacji badań. I teraz w zależności jak szybko wykorzystamy te instrumenty, zależy to czy wykorzystamy środki z UE, które mogą do nas przyjść, a jeżeli to nam się nie uda to uważam za bezproduktywne wpisywanie środków na badania i rozwój, bo wtedy lepiej władować wszystko w infrastrukturę, porty lotnicze, bo tu pieniądze nie przepadną. Przepraszam, jeżeli dotykam środowisko naukowe twierdząc, że należy ograniczyć swobodę dysponowania środkami, ale dotychczasowe doświadczenia nie wskazują na to by środowisko naukowe było w stanie skuteczni środki zagospodarować, tak aby potem polski podatnik, który na to łoży miał z tego korzyści w przewidywanej perspektywie.

Jerzy Hausner: Panie Jeremi (Mordasewicz) niech pan powie krótko czy przekonywał górników?

Jeremi Mordasewicz: dla mnie górnicy są problemem ubocznym, który nie leży w obszarze naszej dyskusji. Po prostu środki, które ładujemy w górnictwo, to było około 30 miliardów złotych, mimo świetnej koniunktury na węgiel w zeszłym roku i tym roku to pieniądze do górnictwa nadal pakujemy, na tzw. restrukturyzację, mówię tak zwaną, bo ona nie postępuje. I to są miliardy, a nie miliony, a to co mnie osobiście najbardziej boli, to jest to, że w nowym systemie emerytalnym każdy, poza górnikiem, dostanie tyle ile do systemu włożył. Taką zasadę uznaliśmy za sprawiedliwą, natomiast górnicy włożą do systemu tylko jedną trzecią środków, a dwie trzecie dostaną z zewnątrz. Zachwianie tej zasady uważam za demontowanie nowego systemu emerytalnego. Oczywiście, że górników bardzo wiele osób próbowało przekonać, ale nie wiem czy państwo znacie badanie, które były przeprowadzone przez profesora Szczepańskiego, które określa te środowisko, mechanizmy tam panujące. Nie można być sędzią we własnej sprawie. Jeżeli górnikom pozwoli się na zachowanie obecnego systemu to w oczywisty sposób będą do tego dążyć, co innego władza państwowa. Władza państwowa nie powinna do tego dopuszczać. Rząd premiera Belki skierował do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o zbadanie zgodności ustawy z konstytucją, realizując obietnice wyborcze w imieniu prezydenta Kaczyńskiego, pan premier Marcinkiewicz wycofał ten wniosek z TK. Ponieważ myśmy uznali, że jeżeli nie będzie presji orzeczenia TK, to nigdy nie doczekamy się tej tzw. ustawy pomostowej. W związku z tym jako konfederacja skierowaliśmy z powrotem ten wniosek do TK, ponieważ jak uczestniczę w pracach Komisji Trójstronnej i widzę jak górnicy i inne związki zawodowe bronią swoich przywilejów, to obawiam się, że bez presji jaką stworzyłby wyrok TK, nie doczekamy się uregulowania problemu możliwości przechodzenia na wcześniejszą emeryturę.

Janusz Onyszkiewicz: mam kilka uwag szczegółowych i kilka zatrącających o sprawy ogólne, ale chciałbym się odnieść do naszego wspólnego chodzenia po jaskiniach z panem Różyczką. Z tych spraw drobniejszych to chciałbym powiedzieć, że myślę, że my mamy w Polsce pewną: „window of opportunity” i tak jak gdzieś to wyczytałem, ale rynek na usługi informatyczne w Polsce i pozyskiwanie kontraktów albo nawet doprowadzanie, że w Polsce będą lokowane rozmaite centra informatyczne jest o tyle duży, że przy ogromnych możliwościach jakie stwarzają w tej chwili Indie, które robią nawet ekspansję informatyczną na rynek chiński i to przy tym takim początkowym plusie, że tam jednak znajomość angielskiego, w kręgach informatycznych jest całkowicie powszechna, to są dwa czynniki na naszą korzyść oddziałują: to, że jesteśmy blisko, nie ma kwestii takiej, że jest sześć godzin różnicy i w związku z tym trochę trudniej się tam porozumieć, bo jest różnica czasu. Tak więc jest tutaj pewna szansa, myślę, że ją moglibyśmy wykorzystać. Współpraca z sąsiadami. Otóż jest oczywiście wielka szansa, tak żebyśmy nasz potencjał, w Europie, naukowy budowali nie wyłącznie w ramach UE, ale także włączając w to wszystko Rosję, Ukrainę czy Białoruś. Tam przecież są znakomite technologie, jest w tym jedno niebezpieczeństwo, mianowicie Europa dostała ofertę od prezydenta Putina, żeby wspólnie wykorzystać technologie wojskowe, bardzo wysokie technologie wojskowe, które Rosja posiada, a które nie jest w stanie niejako zagospodarować, dlatego że nie ma po prostu środków na inwestycje. Rosja, jeszcze Związek Radziecki zainwestowały w badania naukowe w latach 90 i jeszcze późnych 80 ogromne środki, potem załamał się bipolarny układ świata, nie ma już w ogóle wyścigu pomiędzy Układem Warszawskim i NATO, ale są zapotrzebowania na technologie wojskowe gdzie indziej, można jest sprzedawać. Tutaj jest delikatna sprawa. Czy powinniśmy w to wszystko wchodzić, bo oferta była polityczną – „weźmy się razem, możemy rzucić rękawicę USA”? Rzucenie rękawicy USA razem z Rosją może być politycznie niewłaściwe. Myślenie w tych kategoriach jest kierunkiem bardzo słusznym i może dobrze, że do programu Galileo dołączyły się inne kraje, dołączyły się Chiny, Rosja nie miała powodu by się dołączać, bo ma własny system. Jest w związku z tym pewien potencjał. Dalej, pytanie było centra doskonałości. Mnie nie chodziło o to, żeby kwestionować centra doskonałości, mnie chodziło o to, żeby ten naturalny i uzasadniony pomysł, żeby kierować te środki do centrów doskonałości, żeby nie był realizowany tak do końca i konsekwentnie. Tzn., żeby nie kierowano środków do centrów, które dzisiaj mogą zapewnić ten wysokim stopień, ale które potencjalnie wysoki stopień mogą osiągnąć. Aby inwestować w potencjał, który w naszych krajach się znajduje. I wreszcie: jaka będzie struktura budżetu UE? Na to pytanie odpowiedzieć nie potrafię. Natomiast przechodząc do pytania dlaczego mniej efektywna jest unia jeśli chodzi o strategię lizbońską? Myślę, że tu jest problem, o którym już wcześniej była mowa, mianowicie brak integracji w UE, bo to zostało w zasadzie zostawione krajom, bez żadnej możliwości nacisku, bez żadnej możliwości egzekwowania czegokolwiek. Ponieważ kraje mają rozmaite problemy, to dzieje się to, co się dzieje. U nas na naukę wydajemy 0,6 %, gorzej jest chyba tylko na Słowacji. I wreszcie ostatnia sprawa, mianowicie plan Hausnera. Niestety u nas działa taka zasada, oby została jak najszybciej zapomniana, choć nic nie wskazuje, że tak się stanie, zasada: „dobry plan, ale nie nasz”. Jak nie nasz, to go trzeba jakoś zdezawuować, a najlepiej to o nim zapomnieć, wrzucić do kosza. My postaramy się zrobić coś co będzie naszym planem, naszą legitymacją i wizytówką i potem powodem do jakiejś tam chwały, czymś co przysporzy nam politycznych plusów. Myślenie o sprawach państwa zostaje odsunięte na plan dalszy, bardziej chodzi o, już legendarne, słupki w badaniach opinii publicznej. Mogę nad tym ubolewać, ale tak niestety jest. Mam nadzieję, że to się kiedyś zmieni, ale to będzie wymagało poważnych zmian w Polsce. 

Jerzy Hausner: Chciałbym bardzo serdecznie naszym panelistom podziękować, w szczególności panu Onyszkiewiczowi i panu Mordasewiczowi. Myślę, że w tej rozmowie dotknęliśmy bardzo wielu zagadnień, trochę je uporządkowaliśmy. Wiele pytań pozostaje otwartych i to zasadnicze pytanie co zrobić, w jaki sposób podjąć rozmowę, która została zerwana, rozmowę o tym jak się Polska powinna rozwijać reagując na te wyzwania i wykorzystując te możliwości, o których mówiliśmy. Dziękuję bardzo i do widzenia.